Врачебная дискуссия о Ферровире.

[empiric]

Сообщение от TatianaBorisova

Коллега, хотелось бы увидеть серьезные, EBM-ные исследования этого препарата. Может, я просто не нашла и чего-то не знаю

К сожалению, пока нет. Есть препарат, с 1985 г. В составе препарата есть лиганд Toll-lke-receptors 9 ( TLR 9), мотив CpG, расположенный как раз в конце цепочки ДНК препарата, есть исследования нашего НИИ на предмет активации фагоцитирующего звена (макрофаги, дендритные клетки) и соответственно презентации В-звену антигена с последующим направлением иммунного ответа по пути Th2.
Мы полагали, что авидность антител, которые будут синтезировать плазматические клетки будет низкой ибо мотив CpG -"ничей" (лосося) И что возьмём мы не авидностью , а числом (нам вульгальрно антитела нужны для опсонизации) и последующего фагоцитоза, но оказалось, что авидность не такая уж низкая. Антител хватает, опсонизация вирусных частиц приличная, и к тому же стимулированные таким образом макрофаги не только фагоцитируют, но и как положено, синтезируют INF альфа и бетта. А поскольку резидентный макрофаг живёт 1-2-3 месяца, то эффект получается неплохой.

[empiric]

Сообщение от TatianaBorisova

Коллега, хотелось бы увидеть серьезные, EBM-ные исследования этого препарата. Может, я просто не нашла и чего-то не знаю

Статья есть в № 4 Питерского журнала иммунологии. Нет я понимаю, что это не ЕВМ. Ждите ЕВМ.

[TatianaBorisova]

Поверьте, про Toll-Like рецепторы я знаю не по наслышке. также, к сожалению, знаю, как у нас в стране "делаются" исследования по иммунологии, увы, они ничего общего с наукой не имеют.
Жду с нетерпением достойное исследование.

[empiric]

Пока мы сделали только это.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

У меня нет оснований не верить своей лаборатории, которая не зная ни врача, ни пациента, выдаёт результаты, указывающие на повышение авидности антител к вирусу под влиянием ферровира. Для больничной лаборатории это всего лишь пробирка с чьей-то кровью. Люди там, про ферровир никогда не слышали. И он их не интересует. Они авидность измеряют. Растёт авидность - они пишут, что она стала равна (условно) Х+1 Ед\мл. А неделю назад она была Х-5 Ед\мл.

И что? Я теперь должен игнорировать этот факт, и ждать пока Йорг Волмер не убедит Pfaizer (они сейчас подошли ко 2-3 фазе испытаний агониста TLR 9) или Idera Pharmaceutical, Inc (IDRA) (они на 4 фазе испытаний агониста TLR 9 для лечения БА) купить с потрохами производителя ферровира, раздать по Миру 500-1 млрд $ на GCP ?
Да щас! Мы нашли лиганд для TLR 9 в препарате. Я вижу клинический эффект, лаба подтверждает его объективными показателями. Почему это я должен отказываться от хорошего клинического эффекта в ожидании ....извиняюсь понтов ?

[Vlad34]

Дискуссия выделена из темы пациента.
Модератор.

[Dr.Vad]

Никого не интересует дельта авидности чего-либо, вопрос ребром - есть или нет клинический ответ: количество поправившихся/выздоровевших по клинически значимым точкам по сравнению с плацебо/общепринятым лечением???

[FilippovaYulia]

Лидокаин тоже прекрасно профилактировал аритмии при инфаркте миокаорда - по ЭКГ все было в ажуре... Это к вопросу об оценке суррогатных точек и "мы же видим эффект!"

[Dr.Vad]

Что есть ферровир - это нуклеинат натрия Derinat в смеси с трехвалентным железом (не удается продать каждый по отдельности, нужно замутить смесь и впаривать доверчивым гражданам - напоминает фарм. прорыв на бел. рынке - безопасный аспирин, не вызывающий язвенной болезни, благодаря местным умельцам - при рассмотрении оказался обычной ацетилсалициловой кислотой спрессованной с активированным углем)

Первое упоминание в пабмеде (о препарате против ВИЧ почему-то написали в клин. лаб журнале):
Am Clin Lab. 2001 Oct-Nov;20(9):36-8.
Ferrovir: a new antiviral drug for the treatment of HIV.
Nossik D, Kaplina E, Nossik N, Sato S, Fomin Y, Voronin E.

второе и последнее: год спустя - какое еще тестирование активности против вирусов, когда 7-9 мес. назад уже им уже собирались лечить ВИЧ???

Vopr Virusol. 2002 May-Jun;47(3):21-3.
[Activity of "Ferrovir" preparation towards RNA and DNA viruses].
[Article in Russian]
Nosik DN, Nosik NN, Kaplina EN, Kalnina LB, Kiseleva IA, Kondrashina NG, Sato Sh, L'vov DK.
Ferrovir (trivalent iron in complex with native sturgeon milt DNA) is nontoxic, its 50% inhibiting concentration (IC50) is at least 4000 micrograms/ml, 90% effective concentration (EC90) towards HIV-1 is 800 micrograms/ml. These effects do not depend on the cell culture or individual biological characteristics and subtypes of 7 strains of HIV-1 used in our study. The chemotherapeutic index of the drug is more than 20. Combined therapy with ferrovir and retrovir had an additive antiviral effect. Ferrovir reduced the titer of human CMV in fibroblast culture by 1-2 Ig TCD50. Ferrovir protected mice after intracerebral inoculation with lethal herpes simplex virus (type 1) (survival 33.7%, protection 27.1%, which is close to the reference group treated with zovirax). These facts evidence antiviral activity of ferrovir towards RNA and DNA viruses and prompt further study of this drug with the aim of its clinical application.

[empiric]

Сообщение от Dr.Vad

Никого не интересует дельта авидности чего-либо,

Совершенно напрасно.
1. Синтезируемые плазматическими клетками антитела к вирусу с высокой авидностью, лучше , чем с низкой.
2. Да, в случае герпеса есть выраженный клинический эффект.
3. Да, наибольший период ремиссии был около года. Год с небольшим.

[empiric]

Сообщение от FilippovaYulia

Лидокаин тоже прекрасно профилактировал аритмии при инфаркте миокаорда - по ЭКГ все было в ажуре...

Ну во -первых совсем не прекрасно, ИМХО.
Во-вторых, мы имеем дело с вирусной инфекцией, которая мешает пациенту жить (иногда в прямом смысле слова). И на агонисте TLR 9 у пациента возникает длительная ремиссия.
В-третьих, не собираюсь я отказываться от графы "Объективно" в своих дневниках в истории б-ни.

[empiric]

Сообщение от Dr.Vad

Что есть ферровир - это нуклеинат натрия Derinat в смеси с трехвалентным железом (не удается продать каждый по отдельности, нужно замутить смесь

Дезоксинуклеинат натрия.
Я думаю, что железо - это чисто технологическая примочка производителя. Может быть банально молекула стабильнее, хранится дольше.

Первое упоминание в пабмеде (о препарате против ВИЧ почему-то написали в клин. лаб журнале):
Am Clin Lab. 2001 Oct-Nov;20(9):36-8.
Ferrovir: a new antiviral drug for the treatment of HIV.
Nossik D, Kaplina E, Nossik N, Sato S, Fomin Y, Voronin E.

второе и последнее: год спустя - какое еще тестирование активности против вирусов, когда 7-9 мес. назад уже им уже собирались лечить ВИЧ???

Vopr Virusol. 2002 May-Jun;47(3):21-3.
[Activity of "Ferrovir" preparation towards RNA and DNA viruses].
[Article in Russian]
Nosik DN, Nosik NN, Kaplina EN, Kalnina LB, Kiseleva IA, Kondrashina NG, Sato Sh, L'vov DK.
Ferrovir (trivalent iron in complex with native sturgeon milt DNA) is nontoxic, its 50% inhibiting concentration (IC50) is at least 4000 micrograms/ml, 90% effective concentration (EC90) towards HIV-1 is 800 micrograms/ml. These effects do not depend on the cell culture or individual biological characteristics and subtypes of 7 strains of HIV-1 used in our study. The chemotherapeutic index of the drug is more than 20. Combined therapy with ferrovir and retrovir had an additive antiviral effect. Ferrovir reduced the titer of human CMV in fibroblast culture by 1-2 Ig TCD50. Ferrovir protected mice after intracerebral inoculation with lethal herpes simplex virus (type 1) (survival 33.7%, protection 27.1%, which is close to the reference group treated with zovirax). These facts evidence antiviral activity of ferrovir towards RNA and DNA viruses and prompt further study of this drug with the aim of its clinical application

.

Ну так это же бандитские 90-е
Тогда все готовы были лечить ВИЧ по сходной цене и чем только не лечили. Но в 2001 году ни о каких Toll-like receptors речь не шла. О них вообще мало кто слышал. И соответственно никто не заморачивался как в принципе может работать обломок ДНК в 600-700 пар нуклеотидов. Сейчас попытка использования CpG - ОДН - это общее место в иммунологии.

[Dr.Vad]

Исчо одна находка среди самиздата (приятно радует номер тезисов The 1st. IAS Conference on HIV Pathogenesis and Treatment, Abstract no. 666):
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

дата/место проведения Argentina, on July 8-11, 2001

клинический успех зафиксирован аж на 20 пациентах:

The clinical study enrolled 20 HIV-infected patients with clinical stage 3A, 3B (CDC) and 10 patients in control group. Ten patients were antiretroviral naïve.

сойдет за начальные фазы клин. исследования, итого прошло 13 лет - и хде ЕБМ-РКИ с плацебой или в сравнении с HIV-protease inhibitors, для примера:

In 1985, HIV was identified as the causative agent of acquired immune deficiency syndrome (AIDS)...
In 1987 The first reports of highly selective antagonists against the HIV protease were revealed...
Phase I trials of saquinavir began in 1989 and it was the first HIV protease inhibitor to be approved for prescription use in 1995.

10 лет понадобилось от открытия вируса до появления лекарства на рынке, 6 лет от момента начала клин. испытаний, а ферровир за 13 лет все зрит в корень - меряет авидность и испускает гипнотические флюиды, на фоне которых практикующие только и делают, что видят клинический эффект.

Пы.Сы.
- Доктор, Вы зачем назначаете всем подряд мексидол?
- От него так балдеют больные и я вижу воочию сей клинический эффект.

[Dr.Vad]

Сообщение от empiric

Но в 2001 году ни о каких Toll-like receptors речь не шла. О них вообще мало кто слышал.

Док, если Вы лично не знали о толл-рецепторах в 2000-х, то не значит что о них не писали, читайте историю: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Еще раз: ни одно из наукообразных обьяснений не дает Вам права как врачу экспериментировать на больных людях без их информированного и тем более фиксировать в историях болезни или еще где. Уверен, что немецкие врачи в концлагерях еще и не такие "лечебные процедуры" проводили без согласия заключенных и фиксировали в своих записных книжках, что конечно очень пригодилось на процессе в Нюрнберге.

[Vlad34]

Коллеги, ощущение дежа-вю много-многолетней давности. Подобные вопросы уже неоднократно разбирались ранее. Ну есть препарат. Он показал некую активность инвитро, либо влияние на суррогатные конечные точки инвиво. Разрешен к применению вообще. Не включен в стандарт лечения данной нозологии в частности (не важно чей стандарт). Таким образом, при данной конкретной нозологии он либо не применяется, либо применяется с информированием пациента о его экспериментальном характере в дополнение к стандартной терапии. Делать это обязательно, ибо в определенных условиях с ненавязчивой рекламой в неокрепшие врачебные умы, препарат может стать заменителем стандартной терапии с непредсказуемым результатом. Что плохо. При накоплении экспериментальных данных по твердым конечным точкам препарат может быть включен в стандарт терапии, уровень рекомендаций и сила доказательств будет напрямую зависеть от качества и результата проведенных исследований. О чем спорим то?

[Dr.Vad]

Сообщение от empiric

Нет я понимаю, что это не ЕВМ. Ждите ЕВМ.

В мае месяце Вы обещали здесь ЕБМ - эта вышеизложенная инфа на Ваш взгляд кристально чистой воды ЕБМ? (как чудо-вода у псевдоакадемика Петрика?) или просто зашли напомнить о себе?