Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Анестезиология и медицина критических состояний > Интенсивная терапия взрослых

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 23.12.2010, 23:01
Serrgg Serrgg вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 24.02.2010
Город: Москва
Сообщений: 76
Сказал(а) спасибо: 13
Serrgg этот участник положительно характеризуется на форуме
Цитата:
Сообщение от cactus1972 Посмотреть сообщение
30 минут начинают отсчитывать заново, если во время реанимации был хотя бы один эпизод восстановления самостоятельного кровобращения (return of spontaneous circulation).
То есть в приведенном мною примере
если асистолия возникла лишь на, допустим, 20-й минуте неэффективных реанимационных мероприятий (а до асистолии была, допустим, ФЖ), то сколько нужно ещё продолжать реанимационные мероприятия: 10 минут или 30?
продолжать реанимационные мероприятия нужно будет ещё 10 минут, а затем констатировать биологическую смерть?
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 23.12.2010, 23:34
Аватар для DrDolgova
DrDolgova DrDolgova вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 24.02.2010
Город: Киев
Сообщений: 231
Сказал(а) спасибо: 13
Поблагодарили 33 раз(а) за 28 сообщений
DrDolgova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDrDolgova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDrDolgova этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDrDolgova этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
30. Потому что на фоне ФЖ реанимацию вообще не прекращают никогда, ее в законную продолжительность неэффективной реанимации учитывать не надо, она всегда является потенциально обратимым состоянием. Ну, а на практике - сами поймете по совокупности клинических данных, есть смысл продолжать 30 минут или нет.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 23.12.2010, 23:53
Serrgg Serrgg вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 24.02.2010
Город: Москва
Сообщений: 76
Сказал(а) спасибо: 13
Serrgg этот участник положительно характеризуется на форуме
Но ведь уважаемый cactus1972 написал:
Цитата:
30 минут начинают отсчитывать заново, если во время реанимации был хотя бы один эпизод восстановления самостоятельного кровобращения (return of spontaneous circulation).
При непрерывной ФЖ не может быть даже "одного эпизода восстановления самостоятельного кровообращения". Отсюда я сделал для себя вывод, что cactus1972 непрерывную фибрилляцию желудочков включает в эти самые 30 минут.

Уважаемая DrDolgova! То есть Ваша позиция такова: реанимационные мероприятия должны продолжаться при непрерывной в течение 30 минут асистолии и только затем можно констатировать биологическую смерть?
А если, допустим, асистолия прервалась фибрилляцией желудочков, то 30 минутный отрезок нужно отсчитывать сначала?
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 23.12.2010, 23:55
Serrgg Serrgg вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 24.02.2010
Город: Москва
Сообщений: 76
Сказал(а) спасибо: 13
Serrgg этот участник положительно характеризуется на форуме
Цитата:
Сообщение от DrDolgova Посмотреть сообщение
Ну, а на практике - сами поймете по совокупности клинических данных, есть смысл продолжать 30 минут или нет.
Это конечно понятно. Но хотелось бы знать официальные/юридические моменты, при которых допускается констатация биологической смерти.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 24.12.2010, 07:33
Аватар для cactus1972
cactus1972 cactus1972 вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 14.01.2010
Город: Москва
Сообщений: 2,200
Сказал(а) спасибо: 54
Поблагодарили 355 раз(а) за 331 сообщений
Записей в дневнике: 9
cactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Доктор, Вы какую-то специализацию по АиР проходили? Литературу (кроме приказов и методических рекомендаций) читали? Или пытаетесь получить знания исключительно путем расспрашивания коллег?
Очень подробно про методику и все клинические ситуации при проведении СЛР можно прочитать здесь
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 25.12.2010, 14:22
Serrgg Serrgg вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 24.02.2010
Город: Москва
Сообщений: 76
Сказал(а) спасибо: 13
Serrgg этот участник положительно характеризуется на форуме
Цитата:
Сообщение от cactus1972 Посмотреть сообщение
Доктор, Вы какую-то специализацию по АиР проходили? Литературу (кроме приказов и методических рекомендаций) читали? Или пытаетесь получить знания исключительно путем расспрашивания коллег?
Очень подробно про методику и все клинические ситуации при проведении СЛР можно прочитать здесь
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Спасибо всем за ответы!
Коллега, если бы я проходил специализацию по АиР, то в данной подразделе "Интенсивная терапия взрослых" у меня был бы только один вопрос и касался бы он как раз юридических/академических аспектов прекращения реанимационных мероприятий, так как приказ никак не оговаривает все возможные ситуации, а некоторое (а некоторых случаях и координальное) разномыслие присутствует даже в кругах анестезиологов/реаниматологов, и эта тема - частичное тому подтверждение, хотя нисколько не сомневаюсь, что здесь присутствуют грамотные сотрудники АиР. Поверьте мне, я спрашивал не только здесь, и откровенно совру, если скажу, что все мне сказали одно и то же. В итоге в поисках истины и увидев подходящую в подразделе тему решил и здесь поинтересоваться.
Хотелось бы только напоследок спросить Ваше мнение:
Вы согласны с уважаемой DrDolgova в том, что в те самые 30 минут реанимации фибрилляция желудочков не входит и все эти 30 минут должна быть асистолия?

А Вашу ссылку обязательно прочитаю!
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 26.12.2010, 16:50
Аватар для cactus1972
cactus1972 cactus1972 вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 14.01.2010
Город: Москва
Сообщений: 2,200
Сказал(а) спасибо: 54
Поблагодарили 355 раз(а) за 331 сообщений
Записей в дневнике: 9
cactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcactus1972 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Serrgg Посмотреть сообщение
Хотелось бы только напоследок спросить Ваше мнение:
Вы согласны с уважаемой DrDolgova в том, что в те самые 30 минут реанимации фибрилляция желудочков не входит и все эти 30 минут должна быть асистолия?
Соглашусь. Доктор Долгова права в том, что фибрилляция - это потенциально обратимое состояние и требует проведения реанимационных мероприятий до получения какого-нибудь результата(либо восстановление ритма, либо асистолия). Примеры, приведенные коллегами, в этом убеждают. Кроме того, если рассуждать с формальной точки зрения - Вы уверены на 100%, что на протяжении Ваших реанимационных мероприятий не было ни одного эпизода восстановления спонтанной циркуляции? Я уже говорю не как врач, а как эксперт, который будет давать заключение по истории болезни в случае разбора. Не знаю, сможете ли Вы ответить на этот вопрос утвердительно. Отсюда вывод - лучше перестраховаться с отсчетом 30 минут от начала подтвержденной на мониторе асистолии (при этом распечатать ЭКГ и вклеить ее в историю болезни с указанием времени), чем потом отвечать на очень каверзные вопросы. Это ИМХО.
За мой вопрос не обижайтесь - просто хотелось выяснить уровень Вашей квалификации.
С Новым годом Вас! И чтоб в будущем году Вам и Вашим коллегам пришлось как можно реже заниматься тем, о чем Вы задавали вопрос! Удачи!

Комментарии к сообщению:
tourunov одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 26.12.2010, 17:20
Serrgg Serrgg вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 24.02.2010
Город: Москва
Сообщений: 76
Сказал(а) спасибо: 13
Serrgg этот участник положительно характеризуется на форуме
И Вас с наступающим Новым годом!
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 28.12.2010, 22:45
Аватар для tourunov
tourunov tourunov вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 14.01.2010
Город: Москва
Сообщений: 915
Поблагодарили 170 раз(а) за 170 сообщений
tourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от cve1964 Посмотреть сообщение
Пациентка 20 лет. Отравление ритмиленом. Асистолия через 30-40 минут (не помню за давностью лет - события 89-90г.) после госпитализации. Непрямой массаж. Интубация трахеи. ИВЛ. Атропин и адреналин - многократно. Во время массажа (первый час) приходила в сознание несмотря на асистолию.Через 12 часов - чрезпищеводная кардиостимуляция. .
Я бы хотел уточнить (если, помните, конечно): асистолия сколько по времени продолжалась? Почему не использовалась трансвенозная ЭКС?
Цитата:
Сообщение от dmblok Посмотреть сообщение
Первый опыт - контрпульсация у больного с 20 ФЖ в первые сутки, резистентной к препаратам.
Инфаркт? А реваскуляризация (реперфузия) проводилась?
Цитата:
Сообщение от dmblok Посмотреть сообщение
Второй опыт - навязывание артифициального предсерного ритма с частотой 120, у больного с рецидивирующей ЖТ/ФЖ.
А ритм на желудочки проводился? При ФЖ может быть ретроградная АВ-блокада (вероятно), приводящая к АВ-диссоциации (активной ) - в предсердиях какой-то ритм, в желудочках - ФЖ...
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 28.12.2010, 22:57
cve1964 cve1964 вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 13.09.2009
Город: Ростовская область
Сообщений: 345
Сказал(а) спасибо: 64
Поблагодарили 48 раз(а) за 44 сообщений
cve1964 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcve1964 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
В больнице просто-напросто не было ЭКС - искали по городу (Луганск, и год был не 2010-й, а день был - я точно помню, как и ФОИ пациентки - 1 мая). Асистолия была около 12 часов.

Комментарии к сообщению:
tourunov одобрил(а): если асистолия была 12 часов и не было ИК - результат заслуживает опубликование в Lancet-е или Circulation
dmblok одобрил(а): В обоих этих журналах одновременно.
Ответить с цитированием
  #41  
Старый 28.12.2010, 23:18
cve1964 cve1964 вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 13.09.2009
Город: Ростовская область
Сообщений: 345
Сказал(а) спасибо: 64
Поблагодарили 48 раз(а) за 44 сообщений
cve1964 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеcve1964 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Мы этот случай описали в материале, который отправили в Анестезиологию-реаниматологию.
Не опубликовали однако ...
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 19.01.2011, 02:11
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от tourunov Посмотреть сообщение
Инфаркт? А реваскуляризация (реперфузия) проводилась?
Больной был с очень тяжелым многососудистым поражением, что могли рентгенохирурги сделать, то сделали.


Цитата:
Сообщение от tourunov Посмотреть сообщение
А ритм на желудочки проводился? При ФЖ может быть ретроградная АВ-блокада (вероятно), приводящая к АВ-диссоциации (активной ) - в предсердиях какой-то ритм, в желудочках - ФЖ...
Похоже, в этом случае на фоне высокой частотой стимуляции удалось добиться подавления желудочковой эктопической активности, как фактора индукции пароксизмов ЖТ/ФЖ.

Комментарии к сообщению:
dav1972 одобрил(а): удалось добиться подавления желудочковой эктопической активности, как фактора индукции пароксизмов ЖТ/ФЖ
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 21.01.2011, 10:40
Аватар для tourunov
tourunov tourunov вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 14.01.2010
Город: Москва
Сообщений: 915
Поблагодарили 170 раз(а) за 170 сообщений
tourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеtourunov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Понятно, значит в первом случае улучшение было связано с увеличением кровотока в бассейне артерий, не подвергшихся пластике/стентированию?
По второму случаю. Стимуляция, как я понял, проводилась между пароксизмами ФЖ. Подавить эктопическую активность overdrive pacing-ом - известный метод. Почему не использовался желудочковый электрод - из опасения вызвать очередную ФЖ механически, раздражением кончиком электрода?
Спасибо.
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 21.01.2011, 16:49
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Город: Msk
Сообщений: 1,827
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от tourunov Посмотреть сообщение
По второму случаю. Стимуляция, как я понял, проводилась между пароксизмами ФЖ. Подавить эктопическую активность overdrive pacing-ом - известный метод. Почему не использовался желудочковый электрод - из опасения вызвать очередную ФЖ механически, раздражением кончиком электрода?
Спасибо.
У данного больного на фоне очень низкой глобальной сократимости миокарда ЛЖ, не удавалось навязать гемодинамически эффективный желудочковый ритм.

Комментарии к сообщению:
tourunov одобрил(а): а ритм из предсердий эффективный?
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 14.02.2011, 16:16
tyshenko tyshenko вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 21.05.2010
Город: Самара
Сообщений: 72
Сказал(а) спасибо: 28
Поблагодарили 3 раз(а) за 3 сообщений
tyshenko этот участник положительно характеризуется на форуме
Уважаемые доктора!
Подскажите пожалуйста, в начале темы была очень хорошая ссылка на "новости неотложной помощи в кардиологии" 2005 г. русскоязычный вариант. Сами рекомендации опубликованы за 2000 год на английском языке. Возможно ли найти русскоязычный вариант? Хочу приобрести Руксина В.В. "краткое руководство по неотложной кардиологии" за 2009 г. В аннотации написано, что книга написана на основе вышеназванных рекомендаций. Посоветуйте пожалуйста: хорошая ли это книга?
С уважением, Тыщенко Е.Г.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 14:24.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.