Зачем сохраняют трубу после внематочной?

[Litta]

Месяц назад мне прооперировали маточную трубу по поводу эктопической беременности. Трубу сохранили (она у меня единственная), но беременеть естественным способом не рекомендовали. Так зачем же её оставили? Ведь слизистая в месте имплантации уже не функциональна, что во много раз увеличивает риск повторной внематочной. Почему все так стремятся к органосохраняющим операциям? Что она даёт в данном случае?

[dr_medvedev]

Почитайте [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Вероятность забеременеть с сохраненной трубой более 80%, а без трубы - 0%. Так как Вы считаете нужно было поступить?

[Litta]

Здравствуйте, уважаемый Михаил Владимирович!
Очень приятно снова вас здесь встретить.
Вопрос возник из-за того, что сама же врач, оперировшая трубу, не советовала беременеть естественным способом, а прибегнуть к способу экстракорпорального оплодотворения. Но мне известно и то, что наличие труб при ЭКО нежелательно (опять-таки из-за риска внематочной).
Меня это и запутало окончательно.
У меня тут возникли предположения, что яичник перестаёт работать, если нет ни одной трубы. Нет спроса - нет и предложения. Я не права?

[dr_medvedev]

Спасибо.

При ЭКО убирают гидросальпинксы, неизмененные трубы не удаляют. У Вас нет абсолютных показаний для ЭКО. Просто к следующей беременности нужно подготовиться и в случае повторной внематочной (вероятность всего до 10%) быть готовой (хороший врач, метотрексат или лучше уже убрать трубу).
Если опять случится подобная неприятность тогда уже можно будет думать об ЭКО

[Борис Каменецкий]

Litta!

Сообщение от Litta

Месяц назад мне прооперировали маточную трубу по поводу эктопической беременности. Трубу сохранили (она у меня единственная), но беременеть естественным способом не рекомендовали. Так зачем же её оставили? Ведь слизистая в месте имплантации уже не функциональна, что во много раз увеличивает риск повторной внематочной. Почему все так стремятся к органосохраняющим операциям? Что она даёт в данном случае?

В Вашем вопросе уже есть аргументы в пользу более радикального решения, однако существуют, как Вы убедились, и другие мнения.

По-видимому часть специалистов считает:

что после проведенного оперативного вмешательства и без того измененная маточная труба станет более функциональной.

что, маточная труба- это нечто напоминающее трубу водопровлдную и ее реканализация восстанавливает не только ее проходимость для контрастного вещества, вводимого в момент обследования под давлением, но и ее функциональную способность нормально перемещать яйцеклетку

что 80% приведенных в рекламном буклете - это вероятность наступления беременности, а не возможность ее реканализации.
*(даже в самых оптимистичных исследованиях по этому поводу вероятность наступления беременности после подобных вмешательств не превышает 60%)


Кроме того даже в приведенном рекламном буклете черным по белому автор указывает:

что даже в такой благополучной стране как Америка 40-50 женщин в год погибает именно по причине эктопической беременности.

что наиболее серьезными факторами риска развития эктопической беременности и факторами повышающими риск ее повторения как раз и являются:

• предшествующие эктопические беременности
• перенесенные операции на маточных трубах

а также в случае планирования процедуры эко вероятность наступления эктопической беременности повышается у женщин с предшествующими эктопическими беременностями.

Сообщение от dr_medvedev

У Вас нет абсолютных показаний для ЭКО.

Хотелось бы напомнить Михаилу Владимировичу, что одним из первых показаний для проведения процедуры эко как раз и являлось трубно-перитонеальное бесплодие. Позже эти показания были значительно расширены.
Наверное можно ожидать того дня, когда у женщины с одной уже прооперированной маточной трубой, наступит (скорее всего третья) внематочная беременность и после этого у нее действительно появяться АБСОЛЮТНЫЕ показания.
Существуют и альтернативные варианты. Последовательное проведение органсохраняющих операций и дождаться момента, когда проведение методом вспомогательной репродукции будет невозможно в силу причин, связанных с возрастом пациентки.

Сообщение от dr_medvedev

Если опять случится подобная неприятность тогда уже можно будет думать об ЭКО

Когда я слышу подобные высказывания всегда хочется попросить автора представить на этом месте человека,у которого "случилась подобная неприятность" кого-нибудь из своих близких родственников и задуматься смертность 40-50 это много или мало?????

Хотел бы отметить, что в тех же, цитируемом автором данных, Штатах (да и не только) уже давно решили проблему выбора как это ни цинично звучит, но с экономических позиций, т.к. деньги на лечение там привыкли считать и большая часть оплачивается не пациентом, а страховыми компаниями.

В настоящее время доказано, что при лечении трубно-перитонеального бесплодия применение метода ЭКО рентабельнее (дешевле), чем хирургические методы лечения, направленные на восстановление проходимости маточных труб.

1. Van Voorhis BJ, Syrop CH.Cost-effective treatment for the couple with infertility.Clin Obstet Gynecol. 2000 Dec;43(4):958-73. University of Iowa Hospitals and Clinics, Department of Obstetrics and Gynecology, Iowa City 52245, USA.
2. Philips Z, Barraza-Llorens M, Posnett Evaluation of the relative cost-effectiveness of treatments for infertility in the UK.J.Hum Reprod. 2000 Jan;15(1):95-106.

С ув. модератор форума Бесплодный брак
Б. Каменецкий

[dr_medvedev]

Сообщение от boris

По-видимому часть специалистов считает:
что после проведенного оперативного вмешательства и без того измененная маточная труба станет более функциональной.

Это какая часть "специалистов" так считает? Или Вы обо мне?

Сообщение от boris

что, маточная труба- это нечто напоминающее трубу водопровлдную и ее реканализация восстанавливает не только ее проходимость для контрастного вещества, вводимого в момент обследования под давлением, но и ее функциональную способность нормально перемещать яйцеклетку

Критика "свысока" неизвестно кого? О каких опять же специалистах Вы говорите пациентке? Если выбирать такой "коллегиальный" подход - укажите кто так считает конкретно и на основании чего Вы сделали такие выводы.

Сообщение от boris

что 80% приведенных в рекламном буклете - это вероятность наступления беременности, а не возможность ее реканализации.
*(даже в самых оптимистичных исследованиях по этому поводу вероятность наступления беременности после подобных вмешательств не превышает 60%)

1. Я указал ссылку для пациентки, а не для нас с Вами и это не рекламный буклет.
2. 80% приведенных по ссылке - это вероятность восстановления проходимости, а вот, что пишут о частоте повторных внематочных беременностей: In general, the ratio of intrauterine to recurrent ectopic pregnancies is about 6:1 but it rises to about 10:1 if the other tube appears normal.

Сообщение от boris

Кроме того даже в приведенном рекламном буклете черным по белому автор указывает:
что даже в такой благополучной стране как Америка 40-50 женщин в год погибает именно по причине эктопической беременности.
что наиболее серьезными факторами риска развития эктопической беременности и факторами повышающими риск ее повторения как раз и являются:

• предшествующие эктопические беременности
• перенесенные операции на маточных трубах

а также в случае планирования процедуры эко вероятность наступления эктопической беременности повышается у женщин с предшествующими эктопическими беременностями.

Если это рекламный буклет, коллега, то что он рекламирует? Внематочную беременность? Спасибо за перевод. Именно так там и написано. Поздравляю Вас со знанием английского языка.

Сообщение от boris

Хотелось бы напомнить Михаилу Владимировичу, что одним из первых показаний для проведения процедуры эко как раз и являлось трубно-перитонеальное бесплодие. Позже эти показания были значительно расширены.

Спасибо, что напомнили. Честно говоря я об этом не знал :-) Речь здесь идет, глубокоуважаемый коллега, не о бесплодии, а о целесообразности сохранения ЕДИНСТВЕННОЙ трубы при внематочной беременности.

Сообщение от boris

Наверное можно ожидать того дня, когда у женщины с одной уже прооперированной маточной трубой, наступит (скорее всего третья) внематочная беременность и после этого у нее действительно появяться АБСОЛЮТНЫЕ показания.
Существуют и альтернативные варианты. Последовательное проведение органсохраняющих операций и дождаться момента, когда проведение методом вспомогательной репродукции будет невозможно в силу причин, связанных с возрастом пациентки.

Позвольте заметить, что здесь нужны четкие рекомендации, а не фантазии на тему будущего.

Сообщение от boris

Когда я слышу подобные высказывания всегда хочется попросить автора представить на этом месте человека,у которого "случилась подобная неприятность" кого-нибудь из своих близких родственников и задуматься смертность 40-50 это много или мало?????

1. Я даю одинаковые рекомендации любым пациентам, даже если они мои родственники
2. Смертность 40-50 на 300 миллионов меньше, чем от пчелиных укусов или Вы не вдавались подробнее в дебри статистики?

Сообщение от boris

Хотел бы отметить, что в тех же, цитируемом автором данных, Штатах (да и не только) уже давно решили проблему выбора как это ни цинично звучит, но с экономических позиций, т.к. деньги на лечение там привыкли считать и большая часть оплачивается не пациентом, а страховыми компаниями.

В настоящее время доказано, что при лечении трубно-перитонеального бесплодия применение метода ЭКО рентабельнее (дешевле), чем хирургические методы лечения, направленные на восстановление проходимости маточных труб.

1. Van Voorhis BJ, Syrop CH.Cost-effective treatment for the couple with infertility.Clin Obstet Gynecol. 2000 Dec;43(4):958-73. University of Iowa Hospitals and Clinics, Department of Obstetrics and Gynecology, Iowa City 52245, USA.
2. Philips Z, Barraza-Llorens M, Posnett Evaluation of the relative cost-effectiveness of treatments for infertility in the UK.J.Hum Reprod. 2000 Jan;15(1):95-106.

С ув. модератор форума Бесплодный брак
Б. Каменецкий

Речь шла, уважаемый Борис Александрович не о бесплодии. Вы почитайте повнимательнее с самого начала.

Ждите продолжения.

[dr_medvedev]

Fertil Steril. 1990 Feb;53(2):227-31. Related Articles, Links

Reproductive outcome after conservative surgery for unruptured tubal pregnancy--a 15-year experience.

Langer R, Raziel A, Ron-El R, Golan A, Bukovsky I, Caspi E.

Department of Obstetrics and Gynecology, Assaf Harofeh Medical Center, Israel.

The fertility outcome is presented in 118 patients after conservative surgery for unruptured tubal pregnancies. This patient group experienced 142 pregnancies, 127 of which were intrauterine (89.4%). The intrauterine pregnancies (IUPs) occurred in 83 patients (70.3%) and 63.5% (75/118) had live births. The recurrence rate of tubal pregnancy was 12.7%. Of the 65 patients with a normal contralateral tube 53 (81.5%) followed surgery with an IUP, 76.1% a live birth, and 7.7% a recurrent tubal pregnancy. Fifty-seven percent of the patients with a single tube followed with an IUP, and 47.6% had a live birth. The recurrence of tubal pregnancy in this group was 28.5%. Of the patients who underwent expression of tubal gestation, 60.6% followed with an IUP, and 57.5% with a live birth with no recurrence of tubal pregnancy.

У женщин с единственной трубой, которым была сделана сальпингостомия, частота нормальной беременности составила 57%, повторная внематочная была у 28,5%.
Или, Борис Александрович, лучше сразу трубу оттяпать и к Вам на ЭКО за большие по нашим меркам денежки? Так по-вашему?

[dr_medvedev]

К сожалению у меня совершенно нет времени искать множество ссылок, но рекомендация делать сальпинготомию и оставлять единственную трубу при внематочной беременности прогрессирующей или нарушенной по типу трубного аборта, как у данной пациентки, дублируется в большинстве современных отечественных и зарубежных руководств и подтверждено не мнениями "авторитетов", а вменяемыми исследованиями. Это не вызывает никаких сомнений у здравомыслящего акушера-гинеколога. Будут вопросы по ссылкам - пишите.

[Борис Каменецкий]

Ув. Михаил Владимирович!

Приятно, что тема Вас затронула (ведь не все корреспонденты отвечают трижды без остановки).

Сообщение от dr_medvedev

К сожалению у меня совершенно нет времени искать множество ссылок, но рекомендация делать сальпинготомию и оставлять единственную трубу при внематочной беременности прогрессирующей или нарушенной по типу трубного аборта, как у данной пациентки, дублируется в большинстве современных отечественных и зарубежных руководств и подтверждено не мнениями "авторитетов", а вменяемыми исследованиями. Это не вызывает никаких сомнений у здравомыслящего акушера-гинеколога. Будут вопросы по ссылкам - пишите.

Конечно же у меня есть время, и эта тема меня ОЧЕНЬ интересует, и именно поэтому я уже второй день серьезно штудирую данные литературы (чтобы не быть голословным(читайте смешным))
Я в ближайшие дни дам Вам аргументированный ответ. Мне приятно, что тема Вас заинтересовала.

Сообщение от dr_medvedev

Или, Борис Александрович, лучше сразу трубу оттяпать и к Вам на ЭКО за большие по нашим меркам денежки? Так по-вашему?

Или получить третью внематочную, после эко (когда пациент заплатил цитирую: "за большие по нашим меркам денежки" )

Сообщение от dr_medvedev

Это какая часть "специалистов" так считает? Или Вы обо мне?

Попробуйте догадаться с трех раз.

Сообщение от dr_medvedev

Спасибо, что напомнили. Честно говоря я об этом не знал :-) Речь здесь идет, глубокоуважаемый коллега, не о бесплодии, а о целесообразности сохранения ЕДИНСТВЕННОЙ трубы при внематочной беременности.

Такие исследования существуют. В ближайшие несколько дней я Вам подскажу литературные данные.

Сообщение от dr_medvedev

Позвольте заметить, что здесь нужны четкие рекомендации, а не фантазии на тему будущего.

Могу лишь повториться, что обсуждаемая тема мне более чем интересна и я в ближайшие несколько дней я постараюсь убедить (не только Вас) что это отнюдь не фантазии на тему будующего.

[silver]

да ваш случай неоднозначен
я более согласен с мнением Бориса
аргумент для доктора Meдведева -page1227 chapter 33 ectopic pregnancy
leon speroff clinical gynecologyc endocrinology and infertility 2005y
риск выше 5кратно
повторная EUP возможна в10-27 процентах и в10 раз выше чем в общей популяции
сколько вам лет,
ведь возраст крайне важен для результата ЭКО
DR SILVER

[dr_medvedev]

Сообщение от silver

да ваш случай неоднозначен
я более согласен с мнением Бориса
аргумент для доктора Meдведева -page1227 chapter 33 ectopic pregnancy
leon speroff clinical gynecologyc endocrinology and infertility 2005y
риск выше 5кратно
повторная EUP возможна в10-27 процентах и в10 раз выше чем в общей популяции
сколько вам лет,
ведь возраст крайне важен для результата ЭКО
DR SILVER

Почитайте внимательно ВСЮ тему. Обратите внимание на ВОПРОС, который был задан пациенткой, а также на ответ уважаемого Бориса Александровича поближе к концу, когда он наконец-то со мной согласился. Напишите с чем согласны и с чем не согласны конкретно.

P.S. Напишите, пожалуйста, подробнее свои данные в профиль. Так у нас здесь принято. Должно быть понятно кто и откуда консультирует.

[Борис Каменецкий]

Ув. DR SILVER !

Сообщение от silver

да ваш случай неоднозначен
я более согласен с мнением Бориса
аргумент для доктора Meдведева -page1227 chapter 33 ectopic pregnancy
leon speroff clinical gynecologyc endocrinology and infertility 2005y
риск выше 5кратно
повторная EUP возможна в10-27 процентах и в10 раз выше чем в общей популяции
сколько вам лет,
ведь возраст крайне важен для результата ЭКО
DR SILVER

Участие в дискуссинном клубе не обязывает Вас полностью и подробно заполнять свой профиль, однако нам было бы приятно общаться с коллегой о котором мы знаем чуть больше. Кроме того и Ваши рекомендации пациентам в этом случае воспринимались бы более весомо.
Я не случайно закрепил эту дискуссию, т.к. хотелось услышать несколько позиций, именно коллег, занимающихся хирургией в гинекологии.
Мое же мнение не столь одназначно в этом вопросе, как резюмировал уважаемый dr_medvedev, т.к. я действительно согласился но с некоторыми "но", а именно:

1. операция плановая,
2. эктопическая беременность первая,
3. отсутствуют предшествующие хирургические вмешательства,
4. возраст пациентки не более 35
5. реальная оценка состояния маточной трубы,

сюда я добавил бы еще

6. оценка "стажа" бесплодия
7. отсутствие гидротубаций в анамнезе

[silver]

уважаемые коллеги
спасибо за ответ , интерес к моей персоне и напоминание о внимательном чтении вашего обсуждения
а я со своей стороны порекомендовал повнимательней обратиться к анамнезу -это всегда помогает понять случай
Литта в одном из ранних писем сообщает о том что у нее на лапароскопии 1однорогая матка
2отсутствует придаток
между прочим это имеет значение в обсуждаемой нами теме EUP
1 если информация точна -есть еще один доп фактор риска EUP-аномалия
2есть несоответсвие очевидное врачу знающему как развиваются Mullerian anomalies -нет обычно одностороннего отсутствия и яичника и трубы
ведь у них различные источники развития
возможный редкий случай -аутоампутация придатка как результат TOSION однако это не делает матку однорогой
хотелось бы 1получить точный и подробный отчет операции
2если аномалия есть -надо пообследовать мочеполовую систему-возможна аномалия в40%случаев+проверка слуха
с уважением
dr Silver

[dr_medvedev]

Сообщение от silver

Литта в одном из ранних писем сообщает о том что у нее на лапароскопии 1однорогая матка
2отсутствует придаток

В ходе консультаций этой пациентки нам удалось выяснить, что яичник есть на УЗИ, т.е. на лапароскопии не был визуализирован, т.к. был прикрыт брюшиной/спайкой.

Сообщение от silver

2есть несоответсвие очевидное врачу знающему как развиваются Mullerian anomalies -нет обычно одностороннего отсутствия и яичника и трубы

См. выше.

Обращаю Ваше внимание на вопрос, заданный пациенткой:

Месяц назад мне прооперировали маточную трубу по поводу эктопической беременности. Трубу сохранили (она у меня единственная), но беременеть естественным способом не рекомендовали. Так зачем же её оставили? Ведь слизистая в месте имплантации уже не функциональна, что во много раз увеличивает риск повторной внематочной. Почему все так стремятся к органосохраняющим операциям? Что она даёт в данном случае?

1. Что конкретно Вы можете посоветовать?
2. В чем Вы не согласны с моим ответом?
3. Чем он отличается от конкретного ответа по конкретному вопросу данной конкретной пациентки от ответа Бориса Александровича?

[Litta]

Сообщение от silver

уважаемые коллеги
спасибо за ответ , интерес к моей персоне и напоминание о внимательном чтении вашего обсуждения
а я со своей стороны порекомендовал повнимательней обратиться к анамнезу -это всегда помогает понять случай
Литта в одном из ранних писем сообщает о том что у нее на лапароскопии 1однорогая матка
2отсутствует придаток
между прочим это имеет значение в обсуждаемой нами теме EUP
1 если информация точна -есть еще один доп фактор риска EUP-аномалия
2есть несоответсвие очевидное врачу знающему как развиваются Mullerian anomalies -нет обычно одностороннего отсутствия и яичника и трубы
ведь у них различные источники развития
возможный редкий случай -аутоампутация придатка как результат TOSION однако это не делает матку однорогой
хотелось бы 1получить точный и подробный отчет операции
2если аномалия есть -надо пообследовать мочеполовую систему-возможна аномалия в40%случаев+проверка слуха
с уважением
dr Silver

Попытаюсь поподробнее описать ситуацию.

Диагноз однорогая матка впервые был поставлен после ГСГ (на снимке видна была узкая длинная полость (матка) с одной трубой).
Далее беременность, которая замерла на сроке 9 недель.
Через год снова забеременела. Что матка неправильной формы было видно в последние месяцы беременности - ребёнок находился как бы слева, в тазовом предлежании. Было проведено плановое Кесарево сечение. Во время операции попросила посмотреть что же там у меня с маткой. Сказали, что она не совсем однорогая, имеется рудимент.
В августе этого года забеременела снова, но беременность оказалось эктопической.
Опять-таки во время лапароскопии попросила проверить матку, трубы и яичники. Ответ: матка однорогая, без рудимента, придатков с правой стороны не обнаружено, яичник с левой стороны удлинённой формы.
Дома, рассматривая медицинские документы, нахожу УЗИ-заключение (со снимками), сделанное полгода назад. Правый и левый яичники есть, нормальной эхоструктуры и т.д.

До сих пор нахожусь в неизвестности относительно моего диагноза. Что у меня есть, а чего нет.

Имеется также аномалия строения почки. С правой стороны почка, как мне сказали, двойная.

Я не совсем поняла при чём тут слух, но я однозначно хуже слышу левым ухом. При осмотре обнаружено искривление носовой перегородки. Неужели, это взаимосвязано?