Дочь диктует условия, не могу отказать и не могу смириться - как быть?

[Mafia2010]

Ирина Николаевна, здравствуйте!

Сообщение от Varvarina

Может спустя некоторое время появится время у меня или кого-то из моих коллег и мы сможем взять Вас на интернет-консультирование. Подождите немного, Ольга, хорошо?

Спасибо большое за Ваше предложение, конечно я подожду... Очень хочется разобраться в своих чувствах и переживаниях, получить какую-то оценку и поддержку.
Пока у нас все идет, как и было - домой старшая не вернулась, маленькая скучает, я плачу, бабушка переживает...

[raydavies]

Здравствуйте.

Совершенно определенно нужно начать с себя. А именно - научиться контролировать свои эмоции. Они у Вас слишком сильные, болезненные, как часто бывает в подобных случаях, и под их влиянием Вы можете усугубить ситуацию.
Если Вы будете контролировать эмоции, Вы быстрее сможете принять более рациональный взгляд на Ваши взаимоотношения. Например:

Вы не сможете избавить Вашу дочь от какого-то количества синяков и шишек - она должна сама пройти через это, чтобы стать зрелым человеком.
Ошибки вашей дочери не делают Вас плохой матерью.

То, что Ваша дочь не желает Вас слушать на этом этапе ваших отношений, не значит, что она Вас не любит.
И так далее.

Вам показан курс психотерапии.

[Mafia2010]

Здпавствуйте, raydavies! Спасибо за внимание к моей теме.

Сообщение от raydavies

...научиться контролировать свои эмоции.

Именно этим я и занимаюсь всю жизнь - пытаюсь контролировать свои эмоции. Где-то выше я уже писала, что я "сугубо рациональный" человек, свои эмоции стараюсь никому не показывать, все свои слова, поступки, мысли пропускаю чуть ли не через микроскоп, в результате получается сухая выжимка констатации факта - я даже "поплакаться" о своей беде сумела только чуть ли не с пятого раза...

...Они у Вас слишком сильные, болезненные, как часто бывает в подобных случаях, и под их влиянием Вы можете усугубить ситуацию.
Если Вы будете контролировать эмоции, Вы быстрее сможете принять более рациональный взгляд на Ваши взаимоотношения.

Вся беда и заключается в том, что я ЗНАЮ, что НАДО. Знаю, что надо контролировать, знаю, что могу усугубить...

...Вы не сможете избавить Вашу дочь от какого-то количества синяков и шишек - она должна сама пройти через это, чтобы стать зрелым человеком.

И это я тоже знаю... я просто не знаю, как правильно реагировать на это, как себя вести, что говорить и что делать...

...Ошибки вашей дочери не делают Вас плохой матерью.

А я очень боюсь, что делают. У меня растет еще одна дочь, и я боюсь повторить тот же путь... боюсь навредить ей уже тем, что ей приходится видеть и слышать, что происходит: и наши ссоры, и мои слезы...

...То, что Ваша дочь не желает Вас слушать на этом этапе ваших отношений, не значит, что она Вас не любит.

Тоже заставляю себя так думать, уговариваю, а когда вижу воочию, на деле отношение ко мне, к нам - руки опускаются, в душе прямо пустеет, одна безнадежность....

...Вам показан курс психотерапии.

Да, я понимаю, что психотерапевт очень бы помог, но... Пока максимум, на что я себя "уговорила" - это написать сюда, а вот начать звонить, искать, договариваться о встрече - пока не готова. Ни морально, ни материально....

[Mafia2010]

Сообщение от Varvarina

Может спустя некоторое время появится время у меня или кого-то из моих коллег и мы сможем взять Вас на интернет-консультирование. Подождите немного, Ольга, хорошо?

Здравствуйте, Ирина Николаевна! Не будет очень нескромным, если я напомню о себе?
К тому, что у меня сейчас происходит(вернее не происходит) дома я хотела бы добавить вот что: может быть, я приняла бы уход старшей дочери легче, если бы мне не приходилось действовать "с оглядкой" на мою маму... Она очень болезненно воспринимает все случившееся, обвиняет меня (пусть негласно) в том что случилось, а сейчас - в том, что я ничего не предпринимаю, чтобы все вернуть как было - чтобы Даша вернулась жить домой, чтобы поступила куда-нибудь учиться и т.п. На все мои попытки объяснить, что дочь уже выросла, ей не пятнадцать лет и невозможно заставить одним "словом" сделать так, как хочет бабушка - слезы, упреки "конечно, ты ничего ей не говоришь - вот она и делает так как хочет!" и так далее... Всё это меня очень угнетает, мне жалко маму, я не хочу с ней ссорится, но все наши разговоры кончаются её и моими слезами и взаимными упреками...

[Varvarina]

Сообщение от Mafia2010

Здравствуйте, Ирина Николаевна! Не будет очень нескромным, если я напомню о себе?

Здравствуйте, Ольга!
Думаю, я смогу какое-то время уделить общению с вами. Только возможно интервалы могут быть в три-четыре дня. Вас это устроит?

Сообщение от Mafia2010

КМожет быть, я приняла бы уход старшей дочери легче, если бы мне не приходилось действовать "с оглядкой" на мою маму...

Может это и есть центральная тема, от которой все происходит? Ведь ситуация зависимости ваших поступков от отношений с мамой почти точно повторяет ваши зависимые отношения с дочерью. Правда от мамы Вы зависите как подчиненная фигура: от ее мнения, представления о том, как будет правильно, она упрекает вас, и вам кажется, что нужно поступать так, чтобы ее не огорчать. По отношению к дочери вы скорее считаете себя чрезмерно ответственой за все, что она делает, стремитесь дать ей то, что не можете, на самом деле. Правильно ли я понимаю, что вами руководит желание поступать правильно, без ошибок и с минимальным ущербом для дорогих вам людей? Но что самое печальное, вы при этом переступаете через себя... и может оттуда проистекает все, с чем вы сюда обратились, отчего вам так горько плачется? В вашей жизни, получается, не так много места для вас самой и для ваших собственных действий. А это очень грустно. Хотели бы вы это как-то изменить?

[Mafia2010]

Здравствуйте еще раз, Ирина Николаевна!

... возможно интервалы могут быть в три-четыре дня. Вас это устроит?

да, конечно! Спасибо.

Правильно ли я понимаю, что вами руководит желание поступать правильно, без ошибок и с минимальным ущербом для дорогих вам людей?

Да, правильно.

Но что самое печальное, вы при этом переступаете через себя...

И это тоже правильно... А еще печально то, что я все это понимаю, но ничего не могу изменить...
Я хочу изменить, но не знаю как.... У меня в голове сидит фраза:если не можешь изменить ситуацию, измени свое к ней отношение. Вот наверно именно такой помощи я и могу ожидать от Вас?

[Varvarina]

Здравствуйте, Ольга!

Наконец-то добралась до вас.

Сообщение от Mafia2010

Да, правильно.

А что вам дает эта правильность, если получается? Что вы чувствуете, когда это желание поступать правильно осуществляется?

Сообщение от Mafia2010

И это тоже правильно... А еще печально то, что я все это понимаю, но ничего не могу изменить...

Получается ли из этого, что вы сама для себя не настолько важны, как другие люди, для которых вы так стараетесь?

Сообщение от Mafia2010

Я хочу изменить, но не знаю как....

Это тоже может стать задачей для работы. Сначала необходимо понять, что происходит, что не так, затем: какая в этом, с одной стороны, возможность иначе увидеть это; с другой - какие в самой ситуации заложены степени свободы для изменения вашей позиции и поведения. Только тогда возможно то самое изменение отношения и поведения, о котором вы задумываетесь.

Сообщение от Mafia2010

У меня в голове сидит фраза:если не можешь изменить ситуацию, измени свое к ней отношение. Вот наверно именно такой помощи я и могу ожидать от Вас?

Очень хорошо, что вы сразу сформулировали в чем ждете моей помощи, это очень облегчает первый этап фокусировки задач и целей. В изменении отношения к тому, что нельзя изменить по определению я вижу достойную задачу для нашей работы. И все же я буду вам задавать уточняющие вопросы, чтобы вам стало еще яснее, вы не возражаете?
Какое отношение к ситуации у вас сейчас и на какое вы бы хотели его изменить? Как вы это видите, какими словами можете описать?
Вы уже много об этом говорили, и сейчас я просто хочу, чтобы вы как-то подвели итог этой картинки в целом, как вы ее сейчас видите.

[Mafia2010]

Здравствуйте, Ирина Николаевна!

Сообщение от Varvarina

А что вам дает эта правильность, если получается? Что вы чувствуете, когда это желание поступать правильно осуществляется?

Я чувствую удовлетворение, ощущение мысленного "лада" сама с собой.

Сообщение от Varvarina

Получается ли из этого, что вы сама для себя не настолько важны, как другие люди, для которых вы так стараетесь?

Да, наверное получается... Хотя я совсем не хотела ощущать себя "не важной", когда хотела "поступать правильно"... похоже, я запуталась, и теперь даже и не понимаю, что правильно, а что - нет.
Во мне внутри сидит много убеждений, что "хорошо", а что "плохо". Я точно знаю, что врать нехорошо, не исполнять своих обещаний нехорошо, причинять неудобство другим это плохо и т.п. И когда я вижу чье-то несоответствие этим моим убеждениям, меня как бы изнутри "поддерживает" осознание моей правоты... Не знаю, понятно ли получилось, что я хотела сказать. скорее не очень

Сообщение от Varvarina

Сначала необходимо понять, что происходит, что не так...

может быть, я поступаю "слишком" правильно, без каких либо допущений? но я не понимаю, что в этом может быть не так? ведь та ситуация, которая сложилась у меня сейчас, предполагает именно такой выход - отпустить дочь, не держать силой, все равно ничего хорошего из этого не выйдет. я так и сделала, "отпустила" (вернее она сама ушла, но суть не в этом), но наверно не до конца? отпустила "видимо", но не душой?

Сообщение от Varvarina

...какая в этом, с одной стороны, возможность иначе увидеть это; с другой - какие в самой ситуации заложены степени свободы для изменения вашей позиции и поведения. ...

этого пока не знаю...

Сообщение от Varvarina

И все же я буду вам задавать уточняющие вопросы, чтобы вам стало еще яснее, вы не возражаете?

Конечно не возражаю. Мне легче существовать и высказываться как раз в режиме вопросы-ответы.

Сообщение от Varvarina

Какое отношение к ситуации у вас сейчас и на какое вы бы хотели его изменить? Как вы это видите, какими словами можете описать?

Отношение у меня сейчас неоднозначное. С одной стороны - резко отрицательное, я не одобряю поведение дочери, ее выбор, ее способы доказательств своей взрослости. С другой стороны - тревога за ее будущее, за ее здоровье. Ощущение безысходности, бессилия объяснить ей что либо... Ощущение страха не только за нее, но и за себя, что придется выносить последствия ее неблагоразумных действий. Страх "потерять" её совсем, если откажусь выносить эти последствия... Чувство ответственности за нее перед младшей дочерью... надо как то объяснять её поведение, что-то говорить - боюсь не найти нужных слов и начать просто выставлять её "паршивой овцой" - а как это все скажется на маленькой? Усталость от постоянных конфликтов с мамой на тему "что же делать с Дашей?" - от старательного взаимного избегания разговоров про Дашу до прямых, резких ответов на мамины вопросы, не стараясь их как-то смягчить, в ответ получаю вздохи и слезы-упреки, тут же начинаю играть в откат и успокаивать ее, при этом больше наверное успокаивая себя, чем маму... Ещё...-понимание, что в какой-то мере сейчас, когда Даши нет дома, наша жизнь стала более спокойной, без скандалов, без ожиданий конфликтов, без "неудобств", которые причиняла она своим присутствием... и самобичевание и стыд за это спокойствие (в душе ужас - как так можно, я чуть ли не радуюсь, что ее нет дома - это же стыдно, так нельзя....) Я постоянно думаю, думаю, думаю, прокручиваю в голове возможные ситуации и варианты разных разговоров со всеми (младшей дочкой, старшей, мужем, мамой, сослуживцами на работе - кому что сказать, как сказать, когда сказать...
На какое же отношение мне изменить этот мой клубок противоречий? Пока не могу сказать однозначно. Наверно, я просто больше не хочу страдать. Я хочу с этим просто жить, спокойно разговаривать на тему "Даша" с кем бы то ни было, не испытывая чувства вины и отчаяния. Я многого хочу?

[Varvarina]

Здравствуйте, Ольга!

Сообщение от Mafia2010

Я чувствую удовлетворение, ощущение мысленного "лада" сама с собой.

Это хорошо, когда чувствуешь себя в ладу с собой. Но тут вот какая штука. Мне представляется важным, чтобы этот лад с собой по поводу ваших действий в отношении других людей не вступал в противоречие с ИХ ладом. Чтобы делая хорошо себе, вы учитывали и их хорошо. Как обстоит дело с этим моментом?

Сообщение от Mafia2010

Да, наверное получается... Хотя я совсем не хотела ощущать себя "не важной", когда хотела "поступать правильно"... похоже, я запуталась, и теперь даже и не понимаю, что правильно, а что - нет.

Хотели бы понять, что правильно для вас?

Сообщение от Mafia2010

Во мне внутри сидит много убеждений, что "хорошо", а что "плохо". Я точно знаю, что врать нехорошо, не исполнять своих обещаний нехорошо, причинять неудобство другим это плохо и т.п. И когда я вижу чье-то несоответствие этим моим убеждениям, меня как бы изнутри "поддерживает" осознание моей правоты... Не знаю, понятно ли получилось, что я хотела сказать. скорее не очень .

Очень понятно. Вы говорите о своеобразном "рыцарском кодексе", персональном моральном императиве. Опираясь на знание того как хорошо и правильно, вы приобретаете большую устойчивость и критерий оценки правильности своих действий.

Сообщение от Mafia2010

может быть, я поступаю "слишком" правильно, без каких либо допущений? но я не понимаю, что в этом может быть не так? ведь та ситуация, которая сложилась у меня сейчас, предполагает именно такой выход - отпустить дочь, не держать силой, все равно ничего хорошего из этого не выйдет. я так и сделала, "отпустила" (вернее она сама ушла, но суть не в этом), но наверно не до конца? отпустила "видимо", но не душой?

Да, вы правы, отпустить необходимо, ведь и вариантов-то нет. Но что-то вам не дает это сделать до конца. И когда вы об этом говорите, почему-то речь снова идет о представлениях, какие будут последствия, прогнозов развития плохого будущего и т.п. И это все из области идей, то есть рассудка. А может быть дело все-таки не в душе, а в разуме?
И если то, что вы сейчас делаете, кажется вам "слишком правильным", то какие варианты могут прийти на смену этому?

Сообщение от Mafia2010

этого пока не знаю...

Важно ли вам это понять? Ведь пока нет хоть каких-то степеней свободы, вы словно зажаты в узком коридоре...

Сообщение от Mafia2010

Отношение у меня сейчас неоднозначное. С одной стороны - резко отрицательное, я не одобряю поведение дочери, ее выбор, ее способы доказательств своей взрослости. С другой стороны - тревога за ее будущее, за ее здоровье. Ощущение безысходности, бессилия объяснить ей что либо... Ощущение страха не только за нее, но и за себя, что придется выносить последствия ее неблагоразумных действий. Страх "потерять" её совсем, если откажусь выносить эти последствия... Чувство ответственности за нее перед младшей дочерью... надо как то объяснять её поведение, что-то говорить - боюсь не найти нужных слов и начать просто выставлять её "паршивой овцой" - а как это все скажется на маленькой? Усталость от постоянных конфликтов с мамой на тему "что же делать с Дашей?" - от старательного взаимного избегания разговоров про Дашу до прямых, резких ответов на мамины вопросы, не стараясь их как-то смягчить, в ответ получаю вздохи и слезы-упреки, тут же начинаю играть в откат и успокаивать ее, при этом больше наверное успокаивая себя, чем маму...

Здесь есть как бы "две ветви" - вниз и вверх. Ваши опасения, как матери и ваша усталость, как дочери, от попыток все утрясти для мамы. Это совершенно отдельные ветви. Вам нужна собственная устойчивая позиция отдельно по каждому случаю.

Сообщение от Mafia2010

Ещё-понимание, что в какой-то мере
сейчас, когда Даши нет дома, наша жизнь стала более спокойной, без скандалов, без ожиданий конфликтов, без "неудобств", которые причиняла она своим присутствием... и самобичевание и стыд за это спокойствие (в душе ужас - как так можно, я чуть ли не радуюсь, что ее нет дома - это же стыдно, так нельзя....) Я постоянно думаю, думаю, думаю, прокручиваю в голове возможные ситуации и варианты разных разговоров со всеми (младшей дочкой, старшей, мужем, мамой, сослуживцами на работе - кому что сказать, как сказать, когда сказать...

Это плохо, что вам стало легче, как вам кажется, за счет ее мучений из-за вашего эмоционального отделения от нее? Вы не имеете права на свое хорошо такой ценой? Не заслужили этими годами мучений такого права? Вам не должно вообще быть спокойно? А может ей тоже стало легче в отдалении от вас, вам это не приходит в голову?

Сообщение от Mafia2010

На какое же отношение мне изменить этот мой клубок противоречий? Пока не могу сказать однозначно. Наверно, я просто больше не хочу страдать. Я хочу с этим просто жить, спокойно разговаривать на тему "Даша" с кем бы то ни было, не испытывая чувства вины и отчаяния. Я многого хочу?

Вы хотите научиться принимать то, что есть. Это не слишком много, а ровно столько, сколько нужно для построения новых отношений с повзрослевшей дочерью. Именно этого по-прежнему недостает вашей маме, увы...

[Mafia2010]

Здравствуйте, Ирина Николаевна!
Простите, что не отвечала сразу, как только Ваш ответ появился - собиралась с мыслями...

Сообщение от Varvarina

... чтобы этот лад с собой по поводу ваших действий в отношении других людей не вступал в противоречие с ИХ ладом. Чтобы делая хорошо себе, вы учитывали и их хорошо. Как обстоит дело с этим моментом?

По моему, как раз вступает... поэтому мне так редко приходится быть в ладу с собой - я не хочу этого противоречия...

Хотели бы понять, что правильно для вас?
Да, хочу

Сообщение от Varvarina

... о своеобразном "рыцарском кодексе", персональном моральном императиве. Опираясь на знание того как хорошо и правильно, вы приобретаете большую устойчивость и критерий оценки правильности своих действий.

Как-то не очень правильно у меня этот кодекс действует. Я должна приобретать большую устойчивость, но почему-то происходит наоборот - я знаю, "как надо", я поступаю "как надо", а на деле всем от этого плохо...

Сообщение от Varvarina

... Да, вы правы, отпустить необходимо, ведь и вариантов-то нет. Но что-то вам не дает это сделать до конца. И когда вы об этом говорите, почему-то речь снова идет о представлениях, какие будут последствия, прогнозов развития плохого будущего и т.п. И это все из области идей, то есть рассудка. А может быть дело все-таки не в душе, а в разуме?

Мне кажется, я знаю причины моих представлений о плохих последствиях... У меня перед глазами стоит страшный пример того, что бывает, когда вот так "отпускают" ребенка. С моими родителями на лестничной площадке жила семья. Старшая дочь - моя ровесница. Мы росли с ней вместе, играли... Когда она училась на втором курсе института, ее родители развелись. При разводе стали делить квартиру, и так как она была уже "взрослая" (те же 19 лет, что и моей дочери сейчас!), отец отдал ей свою двухкомнатную квартиру, а сам ушел жить с новой женой. И девушка пустилась "во все тяжкие"... разгульная студенческая жизнь, пьянки-гулянки, пропуски института.... доучиться она все-таки доучилась, устроилась на работу, но ненадолго. С работы уволили за прогулы... Квартиру пришлось обменять на однокомнатную, гораздо хуже прежней. Впору бы остановиться, но дальше было еще хуже. Девушка решила выйти замуж, прописала мужа в свою квартиру. Но он оказался то ли проходимцем, то ли она его просто не устроила как жена - он ее из квартиры выгнал... Моя подруга детства осталась на улице, без работы, без жилья, стала чуть ли не бомжом. С переменным успехом то устроится на работу на рынок торговать картошкой, то безработная, пьет, никому не нужна. живет из милости у кого нибудь, а сейчас, последние шесть лет, я вообще ничего про нее не знаю... И это при том, что родители пытались сперва вразумить, потом помочь, таскали по врачам, устраивали на работы, в общежития - ничего не помогало...

Сообщение от Varvarina

... И если то, что вы сейчас делаете, кажется вам "слишком правильным", то какие варианты могут прийти на смену этому?

У меня нет вариантов...

Сообщение от Varvarina

Важно ли вам это понять? Ведь пока нет хоть каких-то степеней свободы, вы словно зажаты в узком коридоре...

Да, мне важно понять. Я хочу понять.

Сообщение от Varvarina

Здесь есть как бы "две ветви" - вниз и вверх. Ваши опасения, как матери и ваша усталость, как дочери, от попыток все утрясти для мамы. Это совершенно отдельные ветви. Вам нужна собственная устойчивая позиция отдельно по каждому случаю.

Не совсем поняла про отдельные случаи. Мне почему-то казалось, что если я выработаю у себя какую-то устойчивую позицию по отношению к тому, что происходит с Дашей, то я смогу и легче реагировать на маму по этому вопросу? А пока к сожалению происходит так: я знаю и понимаю, как я должна действовать ("отпустить"), в разговорах с мамой я пытаюсь донести до нее эту позицию, объясняя её правильность, одновременно уговаривая не столько маму, сколько саму себя... а спокойствия не получаю.

Сообщение от Varvarina

Это плохо, что вам стало легче, как вам кажется, за счет ее мучений из-за вашего эмоционального отделения от нее?

не совсем поняла...

Сообщение от Varvarina

Вы не имеете права на свое хорошо такой ценой? Не заслужили этими годами мучений такого права? Вам не должно вообще быть спокойно?

Я думаю что имею такое право. Но какая-то часть моего сознания велит мне думать, что я не имею права так думать...

Сообщение от Varvarina

А может ей тоже стало легче в отдалении от вас, вам это не приходит в голову?

Конечно, ей стало легче. Она именно для этого и ушла...

Сообщение от Varvarina

Вы хотите научиться принимать то, что есть. Это не слишком много, а ровно столько, сколько нужно для построения новых отношений с повзрослевшей дочерью. Именно этого по-прежнему недостает вашей маме, увы...

Увы... маму не переделать

[Mafia2010]

Сообщение от Varvarina

...Это плохо, что вам стало легче, ...? Вы не имеете права на свое хорошо такой ценой? Не заслужили этими годами мучений такого права? Вам не должно вообще быть спокойно? ...

да, да, да, я имею на это право, я ХОЧУ спокойствия, почему же у меня ничего не получается!!!!???
Я не хочу спокойствия только ценой того, чтобы забыть, что у меня есть дочь... Любой ее шаг, любое ее действие, желание, слово, поступок отдаются во мне такой болью, что я уже теряю ориентацию в пространстве, ничего не понимаю, где хорошо, где плохо, как поступить, что сделать... мне очень плохо...

[Varvarina]

Здравствуйте, Ольга!

Сообщение от Mafia2010

Простите, что не отвечала сразу, как только Ваш ответ появился - собиралась с мыслями...

Конечно, не спешите с ответом. У нас ведь не соревнование на скорость, наоборот, наша цель найти правильные для вас ответы, а на это иногда нужно время

Можно начну отвечать с конца?

Сообщение от Mafia2010

да, да, да, я имею на это право, я ХОЧУ спокойствия, почему же у меня ничего не получается!!!!???
Я не хочу спокойствия только ценой того, чтобы забыть, что у меня есть дочь... Любой ее шаг, любое ее действие, желание, слово, поступок отдаются во мне такой болью, что я уже теряю ориентацию в пространстве, ничего не понимаю, где хорошо, где плохо, как поступить, что сделать... мне очень плохо...

Я ни единого мгновения не имела в виду, что отпустив дочь в ее взрослую жизнь, можно купить себе спокойствие ценой забвения. Кто может отнять у вас все, что в вашей жизни связано с ней? Беременность, вынашивание, первое шевеление плода внутри, рождение на свет, улыбку, обращенную к вам и первое "Агу", ее первые шаги и слова, падения и ошибки, рост и взросление. Все это было и всегда останется с вами. ОДнако говоря о том, что в вас болью отдается все что с ней происходит, вы переходите границу СВОЕЙ ответственности. Вы не вправе считать себя в ответе за нее во всем что она делает. Она - другой человек, у нее своя жизнь. Вы безусловно можете попытаться определить границы этой ответствености и найти, за что действительно в чем-то виноваты перед ней. Скорее всего как и у любого живого человека, у вас были какие-то ошибки в процесе ее воспитания. Опять же, можно ли считать, что если вы их совершили, то сделали это преднамеренно? Думаю, что однозначно НЕТ, ведь вы исходили из лучшего для нее. Вопрос только в нашей педагогической незрелости с первым ребенком. Как много несут они наших первых опытов родительства... Хотите ли вы конкретно разобраться в том, за что до сих пор несете ответственность перед ней?
Говоря о праве на спокойствие, я имела в виду некоторое чувство глубокой веры в то, что с ней все будет хорошо, что она справится, что вы вложили в нее что-то основополагающее и можете быть за нее спокойны, как бывает спокоен хорошо потрудившийся человек, выполнивший свой долг. "Дальше без меня, я уже не властен над этим".
Я поняла, в чем мой вопрос к вам: ваши муки за нее - это вопрос вашей больной совести или недоверия к ее собственным силам пройти те испытания которые жизнь пошлет ЕЙ в ее пути?

Сообщение от Mafia2010

По моему, как раз вступает... поэтому мне так редко приходится быть в ладу с собой - я не хочу этого противоречия...

А реально ли это - обойтись совсем без этого противоречия? Мне это чем-то напоминает ситуацию с линией партии , помните, был такой период в нашем государстве? Она верна потому, что исходит от партии. Двух мнений быть не может. Вы за такой мир, где есть только правда других по отношению к вам, а вашей места нет? Ведь если она появляется, то на границе, где происходит их столкновение, как раз появляется зона вашего Собственного внутреннего пространства, внутри которого находится то, что вам дорого и важно.

Сообщение от Mafia2010

Хотели бы понять, что правильно для вас?Да, хочу

Что бы это могло быть, как вы думаете? Чего оно должно касаться - какой темы в вашей жизни?

Сообщение от Mafia2010

Как-то не очень правильно у меня этот кодекс действует. Я должна приобретать большую устойчивость, но почему-то происходит наоборот - я знаю, "как надо", я поступаю "как надо", а на деле всем от этого плохо...

Так может дело в том, что с этим кодексом что-то не так? Из чего он исходит?

Сообщение от Mafia2010

Мне кажется, я знаю причины моих представлений о плохих последствиях... У меня перед глазами стоит страшный пример того, что бывает, когда вот так "отпускают" ребенка.

Да, пример действительно страшный. Но почему он пугает вас так, будто на месте этой подруги ваша дочь? Это лишь ее история. И вероятность всегда делится за и против такого развития событий. ПОнимаете, если вы опускаете руки и сидите беспомощно, ожидая самого страшного, то в этой ситуации именно ваше бессилие и бездействие рождает самые страшные переживания. "Все катится к плохому, а я ничего не могу с этим поделать". Постарайтесь понять, ЧТО В ВАШИХ СИЛАХ в этой ситуции для ее изменения к лучшему и сделайте это!

Сообщение от Mafia2010

У меня нет вариантов...

ПОдсказываю: неправильным, не совсем правильным, правильным не до степени слишком. И теперь хорошо бы их конкретизировать.

Сообщение от Mafia2010

Да, мне важно понять. Я хочу понять.

Давайте начнем сначала: о чьей свободе пойдет речь?

Сообщение от Mafia2010

Не совсем поняла про отдельные случаи. Мне почему-то казалось, что если я выработаю у себя какую-то устойчивую позицию по отношению к тому, что происходит с Дашей, то я смогу и легче реагировать на маму по этому вопросу? А пока к сожалению происходит так: я знаю и понимаю, как я должна действовать ("отпустить"), в разговорах с мамой я пытаюсь донести до нее эту позицию, объясняя её правильность, одновременно уговаривая не столько маму, сколько саму себя... а спокойствия не получаю..

Вы в разных ролях, когда вы дочь и когда мама. Эти роли требуют разного поведения и разной ответственности.

Сообщение от Mafia2010

не совсем поняла...

Да, я выразилась довольно туманно.
Мне показалось, что в вас живет опасение, что если вы отделитесь от Даши эмоционально, это для нее будет источником мучений. И вы не готовы на свое спокойствие такой ценой.

Сообщение от Mafia2010

Я думаю что имею такое право. Но какая-то часть моего сознания велит мне думать, что я не имею права так думать...

Важно что вы увидели, что это всего лишь часть. Что именно она говорит и как это звучит?

Сообщение от Mafia2010

Конечно, ей стало легче. Она именно для этого и ушла...

Понимаете ли вы ее в этом?
Правильно ли исходить из того, что лучше для себя самой или в этом противоречие с вашей позицией по отношению к самой себе? Вы кстати способствовали этому (научив ее чему-то, чему не обучила вас ваша мать).

Сообщение от Mafia2010

Увы... маму не переделать

Хотя бы реальность этого вы принимаете как факт.
НО у вас ЕСТЬ свобода выбора, как к этому отнестись.

[Mafia2010]

Здравствуйте, Ирина Николаевна! Спасибо Вам. Признаюсь честно, заглядывая каждый день на форум в ожидании ответа, я с каждым разом чувствовала себя все более несчастной и "брошеной" - отвечали всем, а не мне... Простите мне эту "манию величия", пожалуйста. Какое-то время не смотрела специально, чтобы не расстраиваться лишний раз, А потом - непредвиденные обстоятельства, на работе "вырубился" интернет, а дома сил хватало только на неотложные дела, было не до компа.

Сообщение от Varvarina

Вы безусловно можете попытаться определить границы этой ответствености и найти, за что действительно в чем-то виноваты перед ней.

Я хочу в этом разобраться.

[Mafia2010]

Сообщение от Varvarina

Хотите ли вы конкретно разобраться в том, за что до сих пор несете ответственность перед ней?

Я хочу в этом разобраться. Я действительно виновата перед дочерью, или думаю, что виновата? Что заставило меня думать о своей вине? Мое воспитание? Мое окружение? Я считаю, что мало дала ей, что я мало уделяла ей внимания. Но где эти критерии - много-мало? Наверное отсюда все мои беды, все мои метания. Я сама себя не ощущаю целостным человеком со своим собственным мнением, поэтому не могу отстоять его. Поэтому поступаю так, а потом корю себя за то, как поступила...

Сообщение от Varvarina

ваши муки за нее - это вопрос вашей больной совести или недоверия к ее собственным силам пройти те испытания которые жизнь пошлет ЕЙ в ее пути?

Да, это моя больная совесть... Да, это недоверие к Дашиным силам... А еще это недоверие к моим силам... потому что мне придется переживать все тоже самое, что и ей... а я этого боюсь

Сообщение от Varvarina

Мне это чем-то напоминает ситуацию с линией партии

Как верно подмечено... я дитя советской эпохи. Родилась с линией партии, выросла с линией партии, а потом жизнь круто изменилась, а люди изменится смогли не все...

Сообщение от Varvarina

Так может дело в том, что с этим кодексом что-то не так?

может, в консерватории что-то подправить? (с) простите
А если серьезно: кодекс взят из той же советской эпохи - помните, Маяковский "что такое хорошо, что такое плохо"? примерно так все, что же в этом не так?

Пришлось прерваться, продолжаю после небольшого перерыва в полдня. За это время какие только мысли в голове не проносились... вот бы их сейчас сюда, но увы...

Сообщение от Varvarina

Хотели бы понять, что правильно для вас?Да, хочу
Что бы это могло быть, как вы думаете? Чего оно должно касаться - какой темы в вашей жизни?

Я думаю, что это должно касаться моего убеждения в том, что правильно и хорошо для моих близких и меня и не касается никого другого, каким бы неправильным оно им ни казалось. Немножко туманно... Если точнее - я не хочу зависеть от чужого мнения.

Сообщение от Varvarina

Постарайтесь понять, ЧТО В ВАШИХ СИЛАХ в этой ситуции для ее изменения к лучшему и сделайте это!

а вот это как раз и есть самое сложное - понять, что именно в моих силах.

Сообщение от Varvarina

Сообщение от Mafia2010 Посмотреть сообщение
У меня нет вариантов...
ПОдсказываю: неправильным, не совсем правильным, правильным не до степени слишком. И теперь хорошо бы их конкретизировать.

Слишком правильно - отпустить и забыть
Правильным не до степени слишком - отпустить, забыть, но вспомнить при малейшем напоминании
Не совсем правильным - отпустить, если долго не напоминают - забыть
Неправильно - отпустить, но не забыть
Получается какая-то ерунда...Во-первых, все наоборот по сравнению с моими словами (...может быть, я поступаю "слишком" правильно?..). Во-вторых, тут напрашивается двойственный смысл слова "забыть". Забыть о существовании (что я не могу конечно), и забыть - в смысле простить, забыть все плохое. Ни так, ни так не получается... Не знаю

Сообщение от Varvarina

Давайте начнем сначала: о чьей свободе пойдет речь?

какие в самой ситуации заложены степени свободы для изменения вашей позиции и поведения.

Наверное о моей? раз я прошу помощи...
Я наверно не совсем понимаю выражение "степени свободы". Я что-то знаю об этом, но недостаточно, чтобы четко ответить на вопрос. можно спросить поконкретней ?

Сообщение от Varvarina

Вы в разных ролях, когда вы дочь и когда мама. Эти роли требуют разного поведения и разной ответственности.

Да, это так, но тогда получается, что я постоянно путаю эти роли? Оказывается, я совершенно неопытный, неуверенный в себе человек, который не совсем четко себе представляет свое место и роль в этой жизни - отсюда все мои беды...

Сообщение от Varvarina

Мне показалось, что в вас живет опасение, что если вы отделитесь от Даши эмоционально, это для нее будет источником мучений. И вы не готовы на свое спокойствие такой ценой.

Да, это так.

Сообщение от Varvarina

Важно что вы увидели, что это всего лишь часть. Что именно она говорит и как это звучит?

А так и говорит: ты не имеешь права... как ты можешь радоваться спокойствию, когда твоя дочь находится неизвестно где, неизвестно с кем и неизвестно что делает? что ты сделала для того, чтобы это предотвратить? чтобы это исправить?
Как это звучит? Очень бы хотелось ответить "как голос в голове", но это как то... неестественно что ли... просто появляются такие мысли
Это совесть?

Сообщение от Varvarina

Понимаете ли вы ее в этом?

Да, понимаю.

Сообщение от Varvarina

Правильно ли исходить из того, что лучше для себя самой или в этом противоречие с вашей позицией по отношению к самой себе?

Есть противоречие...

Сообщение от Varvarina

Хотя бы реальность этого вы принимаете как факт.
НО у вас ЕСТЬ свобода выбора, как к этому отнестись.

Хорошо, что есть свобода выбора. Осталось только сделать правильный выбор.

[Varvarina]

Здравствуйте, Ольга!
Вы уж извините меня, пожалуйста, за такую долгую паузу. Надеюсь в ближайшее время удастся отвечать регулярнее.

Сообщение от Mafia2010

Я хочу в этом разобраться. Я действительно виновата перед дочерью, или думаю, что виновата? Что заставило меня думать о своей вине? Мое воспитание? Мое окружение? Я считаю, что мало дала ей, что я мало уделяла ей внимания. Но где эти критерии - много-мало? Наверное отсюда все мои беды, все мои метания. Я сама себя не ощущаю целостным человеком со своим собственным мнением, поэтому не могу отстоять его. Поэтому поступаю так, а потом корю себя за то, как поступила...

Вы задаете ХОРОШИЕ вопросы. давайте мы на них сфокусируемся.
1. Я действительно виновата перед дочерью, или думаю, что виновата?
2. Что заставило меня думать о своей вине?
3. Мое воспитание? Мое окружение?
4. Я считаю, что мало дала ей, что я мало уделяла ей внимания. Но где эти критерии - много-мало?

1. Если речь идет о реальной вине, то для рассмотрения того, в чем вы конкретно виноваты перед ней, нам нужны факты. Что, как вы полагаете, вы сделали не так? Причем желательно, чтобы в тех случаях, про которые вы вспомните, вы не путали вину с ошибкой. Ошибка это то, что происхдит непреднамеренно, по причине, что человек чего-то не знал или не видел. Если вы думаете что виноваты а на самом деле не находится, в чем конкретно, то речь может идти о невротической вине, которая происходит из того, что человек считает себя ответственным за все.
2. Вспомните пожалуйста, когда и после каких событий это чувство вины становится сильнее. Может после разговора с мамой о Даше или после вопроса младшей о сестре? Может, тогда, когда вы ощущаете непозволительне облегчение, на которое, по вашему мнению, не имеете права?
3. Чем в вашем понимании воспитание отличается от окружения? Какими они были и являются сейчас?
4. Откуда вы берете ваши критерии? На основании чего чувствуете, что мало дали? С чем сравниваете?

Сообщение от Mafia2010

Да, это моя больная совесть... Да, это недоверие к Дашиным силам... А еще это недоверие к моим силам... потому что мне придется переживать все тоже самое, что и ей... а я этого боюсь

Там где нет доверия, много места для страха.

Сообщение от Mafia2010

Как верно подмечено... я дитя советской эпохи. Родилась с линией партии, выросла с линией партии, а потом жизнь круто изменилась, а люди изменится смогли не все...

Хотите "догнать" эпоху?

Сообщение от Mafia2010

может, в консерватории что-то подправить? (с) простите
А если серьезно: кодекс взят из той же советской эпохи - помните, Маяковский "что такое хорошо, что такое плохо"? примерно так все, что же в этом не так?

Какой кодекс больше подошел бы вам сейчас?

Сообщение от Mafia2010

Пришлось прерваться, продолжаю после небольшого перерыва в полдня. За это время какие только мысли в голове не проносились... вот бы их сейчас сюда, но увы...

А может стоит вам их записывать? Жаль терять ценные открытия...

Сообщение от Mafia2010

Я думаю, что это должно касаться моего убеждения в том, что правильно и хорошо для моих близких и меня и не касается никого другого, каким бы неправильным оно им ни казалось. Немножко туманно... Если точнее - я не хочу зависеть от чужого мнения.

Это хорошее желание. Ноох как сложно его реализовать!

Сообщение от Mafia2010

а вот это как раз и есть самое сложное - понять, что именно в моих силах.

Наверное, можно начать с того, чтобы понять, в чем вы бессильны.

Сообщение от Mafia2010

Слишком правильно - отпустить и забыть
Правильным не до степени слишком - отпустить, забыть, но вспомнить при малейшем напоминании
Не совсем правильным - отпустить, если долго не напоминают - забыть
Неправильно - отпустить, но не забыть
Получается какая-то ерунда...Во-первых, все наоборот по сравнению с моими словами (...может быть, я поступаю "слишком" правильно?..). Во-вторых, тут напрашивается двойственный смысл слова "забыть". Забыть о существовании (что я не могу конечно), и забыть - в смысле простить, забыть все плохое. Ни так, ни так не получается... Не знаю

Мне кажется, что разумнее всего четвертый вариант.

Сообщение от Mafia2010

Наверное о моей? раз я прошу помощи...
Я наверно не совсем понимаю выражение "степени свободы". Я что-то знаю об этом, но недостаточно, чтобы четко ответить на вопрос. можно спросить поконкретней?

Сообщение от Mafia2010

Да, это так, но тогда получается, что я постоянно путаю эти роли? Оказывается, я совершенно неопытный, неуверенный в себе человек, который не совсем четко себе представляет свое место и роль в этой жизни - отсюда все мои беды...

Вы только сейчас увидели, что роли путаются?

Сообщение от Mafia2010

Да, это так.

А на каком основании вы делаете этот вывод?

Сообщение от Mafia2010

А так и говорит: ты не имеешь права... как ты можешь радоваться спокойствию, когда твоя дочь находится неизвестно где, неизвестно с кем и неизвестно что делает? что ты сделала для того, чтобы это предотвратить? чтобы это исправить?
Как это звучит? Очень бы хотелось ответить "как голос в голове", но это как то... неестественно что ли... просто появляются такие мысли
Это совесть?

Истинный голос совести говорит иначе. Этот больше похож на СуперЗго.

Сообщение от Mafia2010

Да, понимаю.

И что готовы сделать по отношению к этому - принимаете ли ее решение, поняв его мотивы?

Сообщение от Mafia2010

Есть противоречие...

Поясните, пожалуйста, как оно звучит в вашем воспроизведении.

Сообщение от Mafia2010

Хорошо, что есть свобода выбора. Осталось только сделать правильный выбор.

Главное не спешить с этим выбором, пока не станет ясно, каким он должен быть, чтобы он соответствовал вам.