Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Анестезиология и медицина критических состояний

Анестезиология и медицина критических состояний Форумы: Анестезиология, Интенсивная терапия в педиатрии, Интенсивная терапия взрослых, Вопросы пациентов.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #46  
Старый 19.08.2009, 08:36
Vlad34 Vlad34 вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 31.10.2008
Адрес: Воронеж
Сообщений: 7,362
Поблагодарили 518 раз(а) за 480 сообщений
Vlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от KMN Посмотреть сообщение
Рулит в сравнении с чем?
Кстати, что ИВЛ должен тоже дышать 30:1? Или Амбу, если ем дышат через интубационную трубку?
В сравнении с "рот-в-рот" точно рулит. Протоколы с "соотношением" написаны для оказания первой помощи, подручными средствами, мешок и маска. При проведении компрессии параллельно масочной вентиляции уменьшается вероятность адекватной вентиляции, из-за трудностей с герметизмом. Поэтому 30:1. Интубировать неоправдано, потеря времени, выше обсуждалось. Но если пациент интубирован, компрессию можно спокойно проводить параллельно вентиляции. А чем вентилировать, так без разницы. Нет аппарата - Амбу, есть - аппарат ИВЛ. Работать 30:1 он не может (если не извращаться с ручным режимом ) Кстати, про масочную вентиляцию, доктор Зубарев приводил ссылку на занятное исследование по предикторам невозможной масочной вентиляции
фуллтекст: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
обсуждение: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 19.08.2009, 08:57
Vlad34 Vlad34 вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 31.10.2008
Адрес: Воронеж
Сообщений: 7,362
Поблагодарили 518 раз(а) за 480 сообщений
Vlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Moskvicheva Посмотреть сообщение
И еще вопрос: долгое время находилась под впечатлением, от двухчасовой реанимации инфарктного больного. Мне тогда доктор сказал, что она должна продолжаться, пока существует вероятность ее успеха. Но, как это оценить? Я не нашла таких критериев в литературе, точнее нашла, но они очень размытые. Мне кажется, что если СРЛ проводится правильно, удовлетворительную гемодинамику можно поддерживать очень долго.
Есть приказ [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Определен минимум при внезапной остановке кровообращения - 30 минут.
А в остальном да, поддерживать можно очень долго, особенно при наличии нескольких физически крепких и при этом подготовленных специалистов .
Дальше вопрос - что считать успехом? Выздоровление (реабилитацию, бытовую, социальную) больного или формальное восстановление спонтанной циркуляции? Здесь требуется принять решение лечащему врачу, когда остановиться.
А тема интересная, можно поискать статистику
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 28.08.2009, 13:29
Moskvicheva Moskvicheva вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 24.01.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 8 раз(а) за 8 сообщений
Moskvicheva этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Еще вопрос, если можно. Насколько удобно и целесообразно использовать ИВЛ у больных во время СЛР в виде обычной маски от аппарата? Что бы не интубировать. Имеется ввиду в стационаре в ремзале или БИТе?
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 28.08.2009, 21:20
Аватар для thorn
thorn thorn вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 10.04.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 782
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
thorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Moskvicheva Посмотреть сообщение
Насколько удобно и целесообразно использовать ИВЛ у больных во время СЛР в виде обычной маски от аппарата? Что бы не интубировать. Имеется ввиду в стационаре в ремзале или БИТе?
Если использовать ИВЛ в ICU, то почему не интубировать? Одно дело в общей тесной палате около ржавых пружинных коек на грязном линолиуме с опасностью получить ЧМТ от падающего кипятильника...
Хотя ИМХО ИВЛ во время СЛР при первично кардиальной проблеме (не асфиксия) - что бывает чаще, ИВЛ в принципе зло. Наверно как еда - не будешь есть умрешь от голода, будешь есть вкусно - умрешь от атеросклероза. Вентиляция с положительным давлением как ни крути - снижение венозного возврата с негативным влиянием на коронарную перфузию и мозговой кровоток.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 28.08.2009, 21:39
Moskvicheva Moskvicheva вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 24.01.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 180
Сказал(а) спасибо: 11
Поблагодарили 8 раз(а) за 8 сообщений
Moskvicheva этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от thorn Посмотреть сообщение
Если использовать ИВЛ в ICU, то почему не интубировать? Одно дело в общей тесной палате около ржавых пружинных коек на грязном линолиуме с опасностью получить ЧМТ от падающего кипятильника...
Хотя ИМХО ИВЛ во время СЛР при первично кардиальной проблеме (не асфиксия) - что бывает чаще, ИВЛ в принципе зло. Наверно как еда - не будешь есть умрешь от голода, будешь есть вкусно - умрешь от атеросклероза. Вентиляция с положительным давлением как ни крути - снижение венозного возврата с негативным влиянием на коронарную перфузию и мозговой кровоток.
Я имела ввиду, что интубировать больного, которому делают непрямой массаж сердца сложнее, чем маской дышать или я не права?
Уважаемый доктор Thorn, как это зло? Я сама видела несколько очень долгих, но успешных СЛР в кардиоблоке, например, при длительно некупирующихся фибрилляциях и асистолии, когда пульса небыло час и более. Разве эти больные бы не умерли без ИВЛ?
Ответить с цитированием
  #51  
Старый 28.08.2009, 22:21
Аватар для thorn
thorn thorn вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 10.04.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 782
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
thorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Moskvicheva Посмотреть сообщение
Я имела ввиду, что интубировать больного, которому делают непрямой массаж сердца сложнее, чем маской дышать или я не права?
Если больной доехал до ICU, то наверно можно попробовать интубировать... Маской дышать тоже не так просто, эффективность не сравнить с интубированнным больным, плюс дуем в желудок и риск аспирации...нечего и обсуждать, но...вопрос скорее в том, вентилировать или нет...вернее насколько вентилировать...
Цитата:
Сообщение от Moskvicheva Посмотреть сообщение
как это зло? Я сама видела несколько очень долгих, но успешных СЛР в кардиоблоке, например, при длительно некупирующихся фибрилляциях и асистолии, когда пульса небыло час и более. Разве эти больные бы не умерли без ИВЛ?
СЛР бывают разные - одно дело асистолия с P зубцами при CCCУ, когда больной открывает глаза при компрессии грудной клетки и закрывает их при ИВЛ, и можно довольно спокойно успеть завести электрод ЭКС, а другое острый тромбоз стентов в ПМЖА и ПКА, когда качай - не качай, толку мало...
Внутригрудное давление принципиально важный момент в эффективности СЛР. Если Вы увеличивает его при ИВЛ, то снижаете венозный возврат и соответственно перфузию сердца и мозга. Вопрос в соотношении пользы оксигенации и вреда повышения внутригрудного давления.
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 28.08.2009, 22:26
Аватар для thorn
thorn thorn вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 10.04.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 782
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
thorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 29.08.2009, 15:22
KMN KMN вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 16.02.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 588
Поблагодарили 27 раз(а) за 26 сообщений
KMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форумеKMN этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от thorn Посмотреть сообщение
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Очень хорошие статьи, спасибо! И все же, уважаемый thorn, из них не следует, что "Хотя ИМХО ИВЛ во время СЛР при первично кардиальной проблеме (не асфиксия) - что бывает чаще, ИВЛ в принципе зло." Не могу себе представить длительную СЛР, по любым причинам, без ИВЛ.
Очевидно лишь, что не надо прерывать компрессию. Остальное, ИМХО, зависит от квалификации персонала и условий.
Конечно в случаях асистолии, когда на "кулачном" ритме больной приходит в себя, в ИВЛ нет необходимости.
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 29.08.2009, 16:27
Аватар для thorn
thorn thorn вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 10.04.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 782
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
thorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от KMN Посмотреть сообщение
Очень хорошие статьи, спасибо! И все же, уважаемый thorn, из них не следует, что "Хотя ИМХО...
дальше я продолжил про еду ...наверно слишком мутно выразился...конешно вентилировать надо, но
сложно не перестараться

Комментарии к сообщению:
KMN одобрил(а): Аааа, Вы в этом смысле)
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 05.11.2009, 23:51
deep03 deep03 вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 12.10.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 29
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
deep03 этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Возможно уже было...
Хочу коллеги узнать Ваше мнение.
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 06.08.2010, 09:27
Аватар для dmblok
dmblok dmblok вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.11.2006
Адрес: Msk
Сообщений: 1,826
Сказал(а) спасибо: 6
Поблагодарили 67 раз(а) за 62 сообщений
dmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdmblok этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
CPR with Chest Compression Alone or with Rescue Breathing

n engl j med 363;5 nejm.org july 29, 2010

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Если боян, то прошу простить.
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 06.08.2010, 11:23
Vlad34 Vlad34 вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 31.10.2008
Адрес: Воронеж
Сообщений: 7,362
Поблагодарили 518 раз(а) за 480 сообщений
Vlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Речь о проведении реанимации случайными людьми. Голыми руками. Еще раз убедились, что "не хуже", но "проще". В руководства для спасателей изменения вряд ли будут вносится.
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 07.08.2010, 17:13
Аватар для thorn
thorn thorn вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 10.04.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 782
Поблагодарили 15 раз(а) за 15 сообщений
thorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форумеthorn этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Vlad34 Посмотреть сообщение
Речь о проведении реанимации случайными людьми. Голыми руками. Еще раз убедились, что "не хуже", но "проще". В руководства для спасателей изменения вряд ли будут вносится.
Поживем - увидим... Но вот это место мне показалось интересным, в свете того, о чем говорили выше:
Цитата:
Prespecified subgroup analyses showed a trend toward a higher proportion of patients surviving to hospital discharge with chest compression alone as compared with chest compression plus rescue breathing for patients with a cardiac cause of arrest (15.5% vs. 12.3%, P = 0.09) and for those with shockable rhythms (31.9% vs. 25.7%, P = 0.09).
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 07.08.2010, 20:17
Vlad34 Vlad34 вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 31.10.2008
Адрес: Воронеж
Сообщений: 7,362
Поблагодарили 518 раз(а) за 480 сообщений
Vlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Место безусловно интересно, но опять же, оценивали неспециалистов, сравнения со спасателями, подготовленными к обеспечению проходимости дыхательных путей не было. На Русанесте сейчас идет дискуссия о том же, в принципе согласен с мнением, что специалист должен интубировать.
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 25.10.2010, 16:37
rostykv rostykv вне форума ВРАЧ
Серфер
 
Регистрация: 28.10.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 3
Сказал(а) спасибо: 2
rostykv этот участник положительно характеризуется на форуме
Опубликованы рекомендации по СЛР 2010

Уважаемые коллеги!

На сайте ERC опубликованы в свободном доступе
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

В числе изменений: атропин не рекомендуется к рутинному применению при асистолии и электромеханической диссоциации, отказ от эндотрахеального введения препаратов в пользу внутрикостного и др.

С уважением,
РВ

Комментарии к сообщению:
thorn одобрил(а): спасибо
KMN одобрил(а):
LANCET одобрил(а):
dmblok одобрил(а):

Последний раз редактировалось rostykv, 25.10.2010 в 16:51.
Ответить с цитированием
Реклама

Куда обратиться с моим заболеванием?

ХОЧУ лечиться в МОСКВЕ

ХОЧУ лечиться ЗА РУБЕЖОМ

Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 03:55.






Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.