Анестезиология и интенсивная терапия – это одна специальность или две?

[thorn]

Затрудняюсь объяснить, почему так у нас получилось, что анестезиология и интенсивная терапия стали одной специальностью. То ли оборудование было общим, то ли общие методики и степень тяжести больных объединили эти разные специальности. Как бы там ни было, но в настоящее время медицина стала гораздо более сложной, чем 30 – 40 лет назад, когда произошло слияние. Тем более это касается таких технологичных направлений как анестезиология и интенсивная терапия. IMHO, сейчас просто физически почти невозможно одному врачу быть «на уровне» и в анестезиологии и в интенсивной терапии одновременно. Может, настало время для разделения?
С уважением.

[Gilarov]

Я Вам больше скажу. В отделениях интенсивной кардиологии (БИТ проще говоря) должны работать только анест.-ренимат. Вот и получаем всеми правдами и неправдами вожделенный сертификат, хотя анестезиологии тут почти нет, да и то, что называют реаниматологией немного. Намного проще научить кардиолога тем нехитрым вещам из арсенала реаниматолога, которые нам необходимы, чем учить анестезиолога лечить сердешных пациентов.

[LANCET]

Ну я бы не спешил вот так сразу делить специальности. Да, скажем, мне трудно судить относително специализированных учреждений (кардиоцентров, центров трансплантации почек), там где операции проводятся в условиях АИК, управляемой гипотермии и проч., постоянно производятся измерения ДЗЛК и другие технически непростые манипуляции. Но тем не менее мое ИМХО. В течение ординатуры у меня определилось место, где мне работать более комфортно, более интересно. Так вот в данной больнице как раз и существует совместное отделение АиР. Операции любые за исключением кардио- и нейрохирургических. И скажем даже у меня - ординатора не вызывает напряга работать в условиях раздельной интубации легких (+мониторинг АД, Ps с плетизмограммой и сатурацией, ЭКГ, капнография). Уж тем более у работающих там докторов. При этом, что еще раз подчеркну, что мне особенно нравится, существует ежемесячная ротация (м/у операционными и реанимацией) + дежурства по отделению (по очереди А и Р). Т.о. полностью оправдывается название специальности анестезиология-реаниматология. Есть детский стационар где ротация к-е 3 месяца: анестезиология-реанимация-санавиация.
Что касается крупных многопрофильных учреждений - там да, смысл возможно есть, хотя...Ну а уж если брать ЦРБ или маленькие городские стационары - так там мат.технической базы на совместное-то отделение "внатяг": аппараты катают то в операционную, то в реанимацию. Да что там мелкие, в одном из самых крупных стационаров города в реанимации 1 пульсоксиметр в виде прищепки на палец с маленьким как на калькуляторе табло, который доктор носит с собой.

[Alon]

У нас - две.
Но родственные.

[thorn]

Сообщение от Gilarov

Вот и получаем всеми правдами и неправдами вожделенный сертификат, хотя анестезиологии тут почти нет, да и то, что называют реаниматологией немного.

И на операцию, наверняка, Вас приглашают для эндокардиальной ЭКС, хотя сертификат у всех один...

Сообщение от ppLANCET

При этом, что еще раз подчеркну, что мне особенно нравится, существует ежемесячная ротация (м/у операционными и реанимацией) + дежурства по отделению (по очереди А и Р). Т.о. полностью оправдывается название специальности анестезиология-реаниматология. Есть детский стационар где ротация к-е 3 месяца: анестезиология-реанимация-санавиация.

Вот я об этом и говорю - зачем такие сложности? Зачем ротация? Пусть работает один анестезиологом, а другой в интенсивной терапии каждый месяц...
Кстати, Павел, а какой в вашем отделении профиль больных, какие преобладают - хирургические?

Сообщение от ppLANCET

Ну а уж если брать ЦРБ или маленькие городские стационары - так там мат.технической базы на совместное-то отделение "внатяг": аппараты катают то в операционную, то в реанимацию. Да что там мелкие, в одном из самых крупных стационаров города в реанимации 1 пульсоксиметр в виде прищепки на палец с маленьким как на калькуляторе табло, который доктор носит с собой.

Знаю в ближайшем Подмосковье учереждения, где анестезиолог в иные дни вообще всю больничку окучивает - и за невролога, и за кардиолога, и за того парня. Чтож ему теперь быть анестезиологокардионеврогепанефрохирургом?
С уважением.

[Valeriy]

Сообщение от Alon

У нас - две.
Но родственные.

А у нас на Украине уже несклько лет одна специальность: анестезиолог. И никаких тебе реаниматологов и тем более интенсивистов.
Врач ГБО - тоже анестезиолог...

[Valeriy]

Сообщение от ppLANCET

Да что там мелкие, в одном из самых крупных стационаров города в реанимации 1 пульсоксиметр в виде прищепки на палец с маленьким как на калькуляторе табло, который доктор носит с собой.

Я как раз из этих докторов с единственным портативным пульсоксиметром, и то с недавнего времени. Правда, стационар в городке, да, самый крупный, но он же самый мелкий и единственный. Не утешает даже следующее: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[LANCET]

Ну, не знаю...Мне, например, нравятся обе специальности. Хотя вот уже оговорка по Фрейду: "обе"=две. Ответить какой профиль в моем отделении сложно, точнее пока невозможно, т.к. я еще учусь в ординатуре (и до лета пока работаю на скорой). Что касается того отделения где я хотел бы остаться, то там только хирургия (онкодиспансер). Т.о. нет разрыва между анестезиологией и реанимацией, отсюда "+" в виде более качественного ведения анестезии. Операции хоть в основном плановые, но обычно достаточно обширные, требующие последующего нахождения в реанимации. Т.о. можно сказать, у нас закрытый цикл - от ведения операции до перевода в профильное отделение.
Что касается многопрофильных больниц, то там чаще больные терапевтического профиля вынесены в ПИТы при профильных отделениях, а в реанимационное отделение попадают в основном пациенты хирургического профиля.
Что до деления на анестезиологическое и реанимационное отделение, то тут я в принципе не против, только сам бы предпочел работать в смешанном отделении. Ну а вот на счет деления профессии - я бы не спешил. Насколько я понял из постов alex_MD в теме про различие российской и американской медицины, в ICU у них работают специалисты по internal medicine, только вот готовы ли наши терапевты к этому? Потянут ли?
Что касается кардиологических ПИТов, отделений кардиореанимции, то мне тоже трудно понять зачем там нужны реаниматологи, а тем более анестезиологи. Действительно, из анеста трудно сделать кардиолога. На практике выглядит так: кардиолог, проработавший некоторое время в отделении проходить "первичку" по АиР (обычно в это время продолжает работать в своем отделении), а получив сертификат уходит в ПИТ. Но это хорошо, что пока еще иногда первички разрешают, а если им 2 года в ординатуре учиться? Не потеря ли это времени?
ЗЫ- а тут шеф донес новость о том, что на съездах всяких поговаривают уже не о трехлетней, а о пятилетней ординатуре по анестезиологии-реаниматологии. Скорее всего только слухи..но, кто его знает?

[LANCET]

Сообщение от thorn

Знаю в ближайшем Подмосковье учереждения, где анестезиолог в иные дни вообще всю больничку окучивает - и за невролога, и за кардиолога, и за того парня. Чтож ему теперь быть анестезиологокардионеврогепанефрохирургом?
С уважением.

А я бы, да и многие думаю согласятся, поработал в таком качестве, если бы зряплата была адекватна выполняемым функциональным обязанностям врача-анестезиологокардионеврогепанефрохирурга + соответствующее материально-техническое оснащение.

[thorn]

Сообщение от ppLANCET

Что касается многопрофильных больниц, то там чаще больные терапевтического профиля вынесены в ПИТы при профильных отделениях, а в реанимационное отделение попадают в основном пациенты хирургического профиля.

И отношение начальства к этим ПИТам и БИТам не самое лучшее, соответственно - финансирование по остаточному принципу (обычно ничего не остается ), соответственно - отделения разваливаются (если были) и койки отдают РАО, где нехирургические больные - второго сорта. В отделении анестезиологи работать особенно не хотят (только изредка "для души"), поскольку в чистой анестезиологии и "чище", да и больные иногда сознательные попадаются - не обидят. А в "лавке" каждый день новые лица, на всех не хватит... Ну там тортик, бутылочку принесут и все...

Сообщение от ppLANCET

...различие российской и американской медицины, в ICU у них работают специалисты по internal medicine, только вот готовы ли наши терапевты к этому? Потянут ли?

Зрелым терапевтам это, конечно, уже не интересно. Придется со студенческой скамьи набирать, увы.

Сообщение от ppLANCET

Но это хорошо, что пока еще иногда первички разрешают, а если им 2 года в ординатуре учиться? Не потеря ли это времени?

Уже не разрешают. И где в эти ПИТы теперь врачей найти - анестезиолог не пойдет, терапевт тоже...

Сообщение от ppLANCET

...поговаривают уже не о трехлетней, а о пятилетней ординатуре по анестезиологии-реаниматологии.

Чему учить будут? Они столько не знают...
С уважением.

[Gilarov]

Сообщение от thorn

И на операцию, наверняка, Вас приглашают для эндокардиальной ЭКС, хотя сертификат у всех один...

Не только на ЭКС, а на частую экстрасистолию, на мерцалку и не только в операционную, но и в херреанимацию.

[Straus]

Сообщение от thorn

В отделении анестезиологи работать особенно не хотят (только изредка "для души"), поскольку в чистой анестезиологии и "чище", да и больные иногда сознательные попадаются - не обидят. А в "лавке" каждый день новые лица, на всех не хватит... Ну там тортик, бутылочку принесут и все...

У нас ОРИТ на двух этажах: на втором «палата просыпающихся» , хотя немало и тяжелых. А, вот, первый этаж… терапевтический валежник… мрак, «зрелые» терапевты обходят стороной.

Сообщение от thorn

Зрелым терапевтам это, конечно, уже не интересно. Придется со студенческой скамьи набирать, увы. .

Много ли у нас «зрелых» терапевтов, что могут решать серьезные проблемы, а не распальцовку в красивых фразах устраивать. Помните: врач, который много знает и ничего не умеет зовется терапевтом; ничего не знает и все делает – хирургом, а все знающий и умеющий – увы, обычно патологоанатом.

Сообщение от thorn

Уже не разрешают. И где в эти ПИТы теперь врачей найти - анестезиолог не пойдет, терапевт тоже... .

Вроде еще есть… прикольно, интернатуры нет по анестезиологии, есть ординатура, т.к. за 2 года низзя, а за 5 месяцев еще мона.

Сообщение от thorn

Чему учить будут? Они столько не знают...

Вот, эт-точно.

[Dr. Makhotin]

Конечно, это две специальности... но с исторически общими корнями... вторая развилась на основе первой, во многом позаимствовав часть навыков и капитал знаний...
Со временем, по мере роста объема информации в этих специальностях, стала прослеживаться тенденция к разделению. Интенсивист не может не знать анестезиологию (в широком понимании), однако это не значит, что анестезиолог должен разбираться в тонкостях ведения больных в критических состояниях...
Кстати, для примера приведу календарь обучения в ординатуре по анестезиологии в немецко-говорящих странах (Австрии, Германии, частично Швейцарии): 4 года анестезиология, 1 год ИТ и по 1/2 года терапия и хирургия. В конце Вы дипломированный анестезиолог, но... ни в коем случае не интенсивист. Вы должны проработать несколько лет в отделении ИТ - тогда Вы сможете сказать, что что-то понимаете в этом.

[alex_md]

В Америке интенсивистом может стать любой врач. После 3 лет резидентуры это как правило 2 года, после узкой специализации по принципу 3+(2 или 3)+ 1. Анестезиолог тоже может работать в ICU, но только после 1 года (4 + 1). В принципе в ICU работают терапевты за исключением больших многопрофильных стационаров с большими, часто специализированныыми блоками интенсивной терапии. Частный врачи ведут своих пациентов что называется от амбулатории до интенсивной терапии, естественно привлекая консультантов в том числе и интенсивистов. На периферии ICU как правило смешанные хирургия и медицина и ведут их как правило терапавты, часто имеющие еще и узкую специализацию (как правило пульмонология). анестезиология очень сложная специальность сама по себе и за 4 года они только-только найчаются ее основам. По правилам они долны уметь делать любые кейсы от неонатологии, до шунтирования на 85-90 летних. Большое значение уделяется палиативной мадицине и лечению боли. Думаю, что все-таки специальности должны быть разделены, иначе учиться придется всю жизнь или сильно пострадает качество.

[reopoliglucin]

разделение скорей углубит имеющиеся проблемы (часто: "интенсивный терапевт" не умеет интубировать, катетеризировать ВПВ, анестезиолог- не достаточно подготовлен в кардиологии и т.п.) и принесет новые проблемы ("добыча"-покупка сертификатов, споры о правильной специализации и т.п...) , кажется мне так.....