Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом
  #106  
Старый 08.02.2006, 20:55
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 19,849
Поблагодарили 618 раз(а) за 555 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от andrology
А может как говаривал Жванецкий...."что то в консерватории не то?"
P.s. не забудьте не одобрить.
Нда. Неодобрять я Вас не буду - Вы того не стоите. Я Вас просто потру из этой темы. Потому как флуд и оффтопик. Свои проблемы с деньгами мне декларировать не надо - я не Ваш терапевт. А остальным Ваши проблемы вообще в такой теме вряд ли интересны. Еще один такой выпад не в тему - бан.
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
  #107  
Старый 08.02.2006, 21:19
Аватар для Belousoff
Belousoff Belousoff вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 577
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
Belousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBelousoff этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Cколько мне осталось, доктор?
При адекватной терапии столько-то (не будем фантазировать на тему конкретных сроков, тогда потребуются дополнительные уточнения).
Цитата:
А почему врач должен мучаться мыслью, где больной возьмет деньги на лечение!? Неужели продавец страдает по поводу того, что кто-то не может купить кусок мяса? Или автослесарь не спит ночами, что у мужика из 34 дома нет денег на ремонт радиатора?
Доктор Родионов! Я вообще-то согласен с Вами, но ведь дело не в том, что сказать, а как сказать, не так ли? Вас же пациенты читают... Никто никому ничего не должен, но если у кардиохирурга ничего не дрогнет при виде вышеупомянутой нищей гипотетической Евдокии Федоровны, которой операция необходима по витальным показаниям - то он выбрал не ту профессию. Автослесарь не поедет среди ночи на срочный ремонт заглохшего мотора и вообще еще много чего не будет делать, так что сравнение неадекватно. Извиняюсь за лирическое отступление, чтобы не забивать дискуссию далее оффтопом можете все высказать мне в "неодобрямсах", больше оффтопить и рассуждать на эту уже набившую всем оскомину тему не буду.

Комментарии к сообщению:
Aminazinka одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #108  
Старый 08.02.2006, 21:23
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 19,849
Поблагодарили 618 раз(а) за 555 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Павел!
Думаю, больной вопрос "про деньги" закроем на том, что кардиохирург не обязан на свои деньги покупать гипотетической Евдокии Федоровне стент, клапаны или чего там ей еще надо. И оплачиваеть операцию каждой Евдокии Федоровне тоже. Из-за того, что такие ситуации тоже случаются, в первом посте я и приписала, что неблагоприятный прогноз не всегда связан непосредственно со смертельной болезнью. И именно поэтому я хочу Вам сказать, что на мой взгляд с задачей сообщить прогноз "мне" Вы справились. Спасибо за демонстрацию!

Комментарии к сообщению:
Belousoff одобрил(а): Спасибо за урок!
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
  #109  
Старый 11.02.2006, 12:57
Rodionov Rodionov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 28.02.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 9,764
Поблагодарили 804 раз(а) за 733 сообщений
Rodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRodionov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Belousoff
Доктор Родионов! Я вообще-то согласен с Вами, но ведь дело не в том, что сказать, а как сказать, не так ли? Вас же пациенты читают... Никто никому ничего не должен, но если у кардиохирурга ничего не дрогнет при виде вышеупомянутой нищей гипотетической Евдокии Федоровны, которой операция необходима по витальным показаниям - то он выбрал не ту профессию.
Уважаемый Павел! Я в общем-то несколько сгоряча наваял свою реплику. В жизни если человек нормальный, всегда стараешься ему помочь: найти пути оформления на бюджетное лечение, подготовка соответствующих выписок, чтобы получить дорогостоящие препараты через КЭК и т.п.
Особенность моей работы - первичный контакт с больными "из города" предусматривает довольно частое решение таких проблем - кому и как сказать.
Сильно выводят из себя (правда я уже научится с этим бороться ) люди, которые искренне полагают, что само их появление уже ОБЯЗЫВАЕТ меня ОБЕСПЕЧИТЬ им качественное бесплатное лечение по всем направлениям
Ответить с цитированием
  #110  
Старый 11.02.2006, 15:46
Аватар для locot
locot locot вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 10.12.2005
Адрес: Ковров
Сообщений: 2,843
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 897 раз(а) за 874 сообщений
Записей в дневнике: 4
locot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемы коллеги!
Опираясь на информацию из этой дискуссии, говорить с больным о прогнозе стало гораздо легче. Знаешь с кем,как и о чем.
Пациенты достаточно стоически и адекватно воспринимают плохую для себя информацию...
Единственная проблема,что отпускаем их практически в никуда.
Говорить,что в поликлиниках города Коврова будут с ними заниматься терапевты, психотерапевты и психологи - это большое преувеличение...
Дефицит кадров.
Интересно, будут ли в рекомендациях о такой беседе с пациентом поправки на реальные организационные условия сегодняшней отечественной медицины?
Ответить с цитированием
  #111  
Старый 11.02.2006, 15:51
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 19,849
Поблагодарили 618 раз(а) за 555 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Олег Вячеславович!
Можно Вас попросить? Давайте конкретно разберем, что надо добавить к уже сказанному в связи с "организационными условиями"? Вы очень нам поможете, если приведете конкретные условия, с которыми Вам приходится считаться. Тогда мы могли бы подумать, что с этим делать и что об этом говорить.
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
  #112  
Старый 11.02.2006, 16:49
Аватар для vmark
vmark vmark вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 23.05.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 5,560
Сказал(а) спасибо: 40
Поблагодарили 570 раз(а) за 558 сообщений
vmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от locot
Говорить,что в поликлиниках города Коврова будут с ними заниматься терапевты, психотерапевты и психологи - это большое преувеличение...
Совершенно справедливо, врать нельзя. Пациенту можно обещать то, что реально возможно. Например, оставить больному шанс для общения с Вами (дать контактный номер телефона, электронный адрес).
Еще я сам звоню в то место, куда должен быть направлен пациент, оставляю телефоны участковым терапевтам, районным онкологам.
Кроме этого, обучаем тех же терапевтов и онкологов азам общения с пациентами.
Конечно это все занимает массу времени, но кто обещал что будет легко?

Комментарии к сообщению:
BBC одобрил(а):
yananshs одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #113  
Старый 11.02.2006, 17:44
Аватар для Annabella
Annabella Annabella вне форума
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 22.01.2006
Адрес: Петрозаводск
Сообщений: 20,501
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,696 раз(а) за 3,659 сообщений
Annabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAnnabella этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Никто не обещал , и легко не будет.
Мы своим не всегда говорим. И напрямую никогда не говорим.
Еще проблема - что мы не можем долго находиться в палате, ни врачи, ни сестры - так как наши больные очень заразные. И умирают очень долго, и очень мучительно - ну чем поможешь, когда легких нет.
Страшно становится - за прошлый год летальность 27% в отделении (40 покойников), очень тяжело уходят, молодые.

Комментарии к сообщению:
BBC одобрил(а):
vmark одобрил(а): Понимаю, у нас в отделении 40%.
Ответить с цитированием
  #114  
Старый 11.02.2006, 23:01
Аватар для locot
locot locot вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 10.12.2005
Адрес: Ковров
Сообщений: 2,843
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 897 раз(а) за 874 сообщений
Записей в дневнике: 4
locot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Идеальную ситуацию дал в ответе 62 уважаемый ВВС"Стадия принятия достижима (повторюсь) при грамотном мультидисциплинарном уходе, когда в единой команде работают терапевты, психотерапевты, альгологи, диетологи, медицинские сестры (!), священники (по потребности), социальные работники семья пациента (!!!) и сам пациент".

Реально: сегодня выписал женщину 71 года с субтотальным раком желудка, массивным метастазированием в печень и брюшину.
Выраженная раковая интоксикация, слабость. Впечатление такое, что на сообщение о плохом прогнозе реакция по типу депрессии-принятия.
Выписываю ее домой. Не знаю, есть ли у нее на участке участковый терапевт, которого рекомендую вызвать на дом ( после введения новой системы оплаты труда врачам первичного звена- оголились многие участки). Думаю, что даже если и состоится встреча участкового врача и больной, для первого это просто будет констатация факта, что у него на участке есть такая больная. Он "отстреляется" парой рецептов и все...
На 160 тысячный Ковров принимает всего 2 психотерапевта, принимают платно. Всегда очереди к ним. Так что этот член команды поддержки отпадает. Диетолог? ...
Ну священники будут - отсоборуют, репу свою срубят.
А вотмедицинские сестры - возможно будут посещать больную чаще.
Но не думаю, что они будут поднимать "высокие материи" с пациентом о его болезни и прогнозе....Но тут может быть есть ключик к психологической поддержке пациента.
Как в "Смерти Ивана Ильича" Льва Толстого, только безропотный слуга, а не доктора, который был рядом с умирающим, просто помогал ему, "патронировал" - не вызывал у Ивана Ильича раздражения, а только чувство благодарности....
Реально - работать со средним медперсоналом.
Ответить с цитированием
  #115  
Старый 12.02.2006, 00:07
Аватар для vmark
vmark vmark вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 23.05.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 5,560
Сказал(а) спасибо: 40
Поблагодарили 570 раз(а) за 558 сообщений
vmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от locot
Реально: сегодня выписал женщину 71 года с субтотальным раком желудка, массивным метастазированием в печень и брюшину.
Выраженная раковая интоксикация, слабость. Впечатление такое, что на сообщение о плохом прогнозе реакция по типу депрессии-принятия.
Выписываю ее домой.
Можно рассказать о Вашем разговоре о прогнозе подробнее? И о разговоре про выписку?
Ответить с цитированием
  #116  
Старый 12.02.2006, 20:36
Аватар для locot
locot locot вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 10.12.2005
Адрес: Ковров
Сообщений: 2,843
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 897 раз(а) за 874 сообщений
Записей в дневнике: 4
locot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
За несколько дней до выписки задал ей "ключевой" вопрос :"желает ли она знать ВСЕ о своем заболевании и прогнозе"? Был ответ - давайте все отложим до выписки.
В день выписки:повторил прежний вопрос. Ответ : конечно, надо рассказать мне все, я уже свое прожила, 71 год и т.п.
У Вас такое-то заболевание, опухоль желудка. Раковая? раковая.
И ничего уже сделать нельзя? Нет, к сожалению, распространилась на печень, это видно по желтухе, да и жидкость в животе копится...
Что ж теперь... ( это она не спросила, а констатировала факт)...
Спасибо Вам...А чем дома полечиться, чтобы слабости такой не было? -тем-то- тем-то...А я до поликлиники не дойду - вызовете врача на дом, сразу,как доберетесь до дома,чтобы тот был в курсе о таком больном на участке... Хорошо...
Больше вопросов не было.
Ни панкики, ни слез, ни обвинений - она давно догадывалсь о плохом диагнозе.
Уважаемый vmark! Как быть больной далее?
Уважаемая Ирина Геннадиевна говорила, что на этом все, Ваша миссия -миссия врача -стационара) закончена...
Давать свой домаший телефон - так за месяц у меня таких больных десятка два наберется, а у меня и так по вечерам "Смольный" ( по словам жены)...

Комментарии к сообщению:
Aminazinka одобрил(а): за труд
Ответить с цитированием
  #117  
Старый 12.02.2006, 20:46
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 19,849
Поблагодарили 618 раз(а) за 555 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Олег Вячеславович!
Выражали ли Вы как-то в разговоре свое отношение к тому, что говорили?
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
  #118  
Старый 12.02.2006, 21:09
Аватар для locot
locot locot вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 10.12.2005
Адрес: Ковров
Сообщений: 2,843
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 897 раз(а) за 874 сообщений
Записей в дневнике: 4
locot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форумеlocot этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемая Ирина Геннадиевна! А как же!
Ответить с цитированием
  #119  
Старый 12.02.2006, 21:19
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 19,849
Поблагодарили 618 раз(а) за 555 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Как Вы себя чувствовали после разговора с этой пациенткой? Раньше Вы упоминали, что чувствовали себя палачом в некоторых ситуациях. А в этой?
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
  #120  
Старый 12.02.2006, 21:21
Аватар для vmark
vmark vmark вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 23.05.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 5,560
Сказал(а) спасибо: 40
Поблагодарили 570 раз(а) за 558 сообщений
vmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый, Олег Вячеславович!
Вы уверены, что сказали пациентке ту правду, которую она хотела услышать? Спросили ли Вы, что для нее есть этот тяжелый диагноз?
Уверены ли Вы, что отсутствие слез, паники, обвинений говорят об отсутствии эмоционального шока? И как на Ваш взгляд, вываливание на пациентку тяжелой информации (напоследок) и отправление ее вникуда (с Ваших слов) это есть психотерапевтическая помощь?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.




Часовой пояс GMT +3, время: 02:19.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.