Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом
  #166  
Старый 10.10.2006, 21:06
Аватар для Surgeon
Surgeon Surgeon вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 05.09.2001
Адрес: Cleveland, Ohio, USA
Сообщений: 1,170
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
Surgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSurgeon этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ATO
Допустим, у Вас пациент спрашивает:
-А что там у меня на УЗИ?
-А почему Вас это интересует? – спрашиваете Вы.
What kind of question is that????
Ответить с цитированием
  #167  
Старый 11.10.2006, 16:29
Аватар для ATO
ATO ATO вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 20.09.2006
Адрес: Россия
Сообщений: 183
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 37 раз(а) за 34 сообщений
ATO этот участник имеет превосходную репутацию на форумеATO этот участник имеет превосходную репутацию на форумеATO этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Столько доводов привели, что теперь кажется безумием допустить даже мысль не говорить правду больному. Вы все правы, спасибо всем. Мысль о том, что правду говорить больному нельзя, как-то въелась, почему-то. Это стереотип такой, что нельзя говорить умирающему человеку, что он умирает… От куда и, что это за страх? Наверное Annabella права (простите, не знаю имени, отчества), что это страх пережить такое же. Хотя я этого не ощущаю. Сознательно это страх причинить лишнюю боль, страдания, отнять надежду. Или это подобно страху перед пациентами студентов. Есть такое наблюдение: студенты начальных курсов «боятся» больных, со временем этот страх проходит (или с опытом). Это такой же страх…
Не помню, начала разговор как обычно с его самочувствия. (Хотя нет, спросила, что это у него?) Не знаю, как это называется – принес типа ремня с петлей, накидывает на ногу, и тянет на себя. За таким занятием я и застала пациента. «Это я пытаюсь научиться управлять ногами» «И как получается?» «да вот, нет, даже садиться сам не могу, тяжелые они». Потом как-то он сам разговор переводит о МРТ, что там? Сказала, что предполагают, что опухоль. Это которые раковыми бывают? Да, которые раковыми бывают … Спросил, а как там диагноз у меня конкретно? А зачем Вам это? А он ответил: «Впрочем, мне все равно от чего, или раньше или потом… », сказал что-то вроде, что все равно все умирают (так тихо-тихо, шепотом )… Еще а что там про почки пишут, что не то? спросил. «Тоже самое – пишут объемное образование». «Что камень?» «Нет, такое тоже про опухоли пишут.» «Короче все? Мне того.» «Ну почему все? Сначала с позвоночником что-нибудь сделать попытаемся, а уж потом с почкой разбираться будете уже не с нами» «Если получится»-уточняет пациент. «да» «А в почке большая?» « 2,8 см» «Короче шансы есть?» «Есть». «А печень как?» «О, сама то печень по виду и анализам ничего, а в желчном пузыре камни… » «Но это почти у всех?» «Да это встречается очень часто» «Короче с такими камнями живут долго?» «Да» «А у меня полный букет да?» «Уху» «Потом сказал, а что конкретно на снимках пишут?»(Уже несколько раз и объясняла и говорила, что там…) Повторяю снова дословно как пишут. Пытается запомнить. А можете еще по точнее. Дословно? «Могу, а зачем Вам, не понятно же?» «У меня друг есть, врач, я позвоню». «Тогда лучше, говорить так как в заключение» «А посмотреть можно» «Могу дать» «А можно? Я никому не скажу, что дали.» «Вы имеете право смотреть свои анализы, и знать все, что там есть, Вы имеете право знать все, что хотите. Будет хорошо, если Вы покажете их хорошему специалисту. … » Переписал анализы… и тд. и т.п. Переводится в нейрохирургию (берут на операцию).
Как только мои знания и знания пациента об его болезни сравнялись, мне стало легко с ним общаться (это было раньше, чем я узнала, что его возьмут на операцию), странное ощущение, что раньше мы были по разные стороны, а теперь по одну. И нет у меня ни какого страха теперь.
Извините, Ирина Геннадьевна, с отдельным постом не получилось. Может в следующий раз ;-) Хотя, теперь мне кажется этот страх рождается так: стереотип, что нельзя говорить неблагоприятный прогноз (он рожден видимо вышеописанным страхом, или просто недостатком знаний о том, что происходит с умирающим человеком, сами то мы все бы хотели ,чтоб от нас не скрывали если, что… ) заставляет принять осознанное решение - что буду говорить не правду. И тут и возникает страх, что проболтаюсь, не поверит, что узнает, что лгу. Это мешает говорить, что либо вообще.
Действительно такие действия страшны. Мы не имеем право отнимать у человека его время, в которое он может захочет кого-то простить или кому то признаться в любви, так сказать сокращать длину «Зеленой мили».
Спасибо всем.

Комментарии к сообщению:
Aminazinka одобрил(а): Вы молодец.
alexdr одобрил(а):
BBC одобрил(а): Очень
Dr. одобрил(а):
Annabella одобрил(а): молодец...
Samoshkin одобрил(а): Сдала зачет по биоэтике на отлично!!!
riltsov одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #168  
Старый 11.10.2006, 16:30
Аватар для ATO
ATO ATO вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 20.09.2006
Адрес: Россия
Сообщений: 183
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 37 раз(а) за 34 сообщений
ATO этот участник имеет превосходную репутацию на форумеATO этот участник имеет превосходную репутацию на форумеATO этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Surgeon
What kind of question is that????
Может, я не внимательно читала, но тут в начале темы рекомендовали, прежде чем, что-то отвечать, задаваться вопросом, а что за этим стоит. Это действительно передернутый вариант такого рода вопросов. Это всего лишь придуманный пример, хотелось им показать, что не всегда возможно узнать, а что за этим стоит.
Ответить с цитированием
  #169  
Старый 11.10.2006, 16:35
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 19,849
Поблагодарили 618 раз(а) за 555 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ATO
Столько доводов привели, что теперь кажется безумием допустить даже мысль не говорить правду больному. Вы все правы, спасибо всем. Мысль о том, что правду говорить больному нельзя, как-то въелась, почему-то. Это стереотип такой, что нельзя говорить умирающему человеку, что он умирает… От куда и, что это за страх? Наверное Annabella права (простите, не знаю имени, отчества), что это страх пережить такое же. Хотя я этого не ощущаю. Сознательно это страх причинить лишнюю боль, страдания, отнять надежду. Или это подобно страху перед пациентами студентов. Есть такое наблюдение: студенты начальных курсов «боятся» больных, со временем этот страх проходит (или с опытом). Это такой же страх…
Не помню, начала разговор как обычно с его самочувствия. (Хотя нет, спросила, что это у него?) Не знаю, как это называется – принес типа ремня с петлей, накидывает на ногу, и тянет на себя. За таким занятием я и застала пациента. «Это я пытаюсь научиться управлять ногами» «И как получается?» «да вот, нет, даже садиться сам не могу, тяжелые они». Потом как-то он сам разговор переводит о МРТ, что там? Сказала, что предполагают, что опухоль. Это которые раковыми бывают? Да, которые раковыми бывают … Спросил, а как там диагноз у меня конкретно? А зачем Вам это? А он ответил: «Впрочем, мне все равно от чего, или раньше или потом… », сказал что-то вроде, что все равно все умирают (так тихо-тихо, шепотом )… Еще а что там про почки пишут, что не то? спросил. «Тоже самое – пишут объемное образование». «Что камень?» «Нет, такое тоже про опухоли пишут.» «Короче все? Мне того.» «Ну почему все? Сначала с позвоночником что-нибудь сделать попытаемся, а уж потом с почкой разбираться будете уже не с нами» «Если получится»-уточняет пациент. «да» «А в почке большая?» « 2,8 см» «Короче шансы есть?» «Есть». «А печень как?» «О, сама то печень по виду и анализам ничего, а в желчном пузыре камни… » «Но это почти у всех?» «Да это встречается очень часто» «Короче с такими камнями живут долго?» «Да» «А у меня полный букет да?» «Уху» «Потом сказал, а что конкретно на снимках пишут?»(Уже несколько раз и объясняла и говорила, что там…) Повторяю снова дословно как пишут. Пытается запомнить. А можете еще по точнее. Дословно? «Могу, а зачем Вам, не понятно же?» «У меня друг есть, врач, я позвоню». «Тогда лучше, говорить так как в заключение» «А посмотреть можно» «Могу дать» «А можно? Я никому не скажу, что дали.» «Вы имеете право смотреть свои анализы, и знать все, что там есть, Вы имеете право знать все, что хотите. Будет хорошо, если Вы покажете их хорошему специалисту. … » Переписал анализы… и тд. и т.п. Переводится в нейрохирургию (берут на операцию).
Как только мои знания и знания пациента об его болезни сравнялись, мне стало легко с ним общаться (это было раньше, чем я узнала, что его возьмут на операцию), странное ощущение, что раньше мы были по разные стороны, а теперь по одну. И нет у меня ни какого страха теперь.
Извините, Ирина Геннадьевна, с отдельным постом не получилось. Может в следующий раз ;-) Хотя, теперь мне кажется этот страх рождается так: стереотип, что нельзя говорить неблагоприятный прогноз (он рожден видимо вышеописанным страхом, или просто недостатком знаний о том, что происходит с умирающим человеком, сами то мы все бы хотели ,чтоб от нас не скрывали если, что… ) заставляет принять осознанное решение - что буду говорить не правду. И тут и возникает страх, что проболтаюсь, не поверит, что узнает, что лгу. Это мешает говорить, что либо вообще.
Действительно такие действия страшны. Мы не имеем право отнимать у человека его время, в которое он может захочет кого-то простить или кому то признаться в любви, так сказать сокращать длину «Зеленой мили».
Спасибо всем.
Вы просто молодчина. У меня нет слов, чтобы описать, какая Вы молодчина.
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
  #170  
Старый 11.10.2006, 19:45
Samoshkin Samoshkin вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 04.06.2002
Адрес: Самара
Сообщений: 2,511
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 12 раз(а) за 12 сообщений
Samoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSamoshkin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Дорогая Наталья Михайловна!

Прошу Вашего любезнейшего разрешения использовать эпитет о продлении зеленой мили на занятиях по биоэтике.

Ну пожалуйста!

Последний раз редактировалось Divisenko, 19.01.2009 в 23:54.
Ответить с цитированием
  #171  
Старый 11.10.2006, 19:46
Аватар для vmark
vmark vmark вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 23.05.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 5,560
Сказал(а) спасибо: 40
Поблагодарили 570 раз(а) за 558 сообщений
vmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Одобрение повторно для Вас не срабатывает. Вы почти все сделали правильно. Маленькое уточнение - слово "рак" не произносится. Во-первых это сильно травмирует пациентов, а во-вторых не все злокачественные опухоли являются раковыми. Рекомендуется уточнять, что опухоль злокачественная, после вопроса пациента "а что это за опухоль?".
Успехов.
Ответить с цитированием
  #172  
Старый 12.10.2006, 19:51
Аватар для ATO
ATO ATO вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 20.09.2006
Адрес: Россия
Сообщений: 183
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 37 раз(а) за 34 сообщений
ATO этот участник имеет превосходную репутацию на форумеATO этот участник имеет превосходную репутацию на форумеATO этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Samoshkin
Дорогая Наталья Михайловна!

Прошу Вашего любезнейшего разрешения использовать эпитет о продлении зеленой мили на занятиях по биоэтике.

Ну пожалуйста!
Дорогой Алексей Анатольевич!
Пожалуйста! Разрешаю, нравится - используйте (об этом весь одноименный фильм – о расстояние от камеры смертников до электрического стула).

Последний раз редактировалось Divisenko, 19.01.2009 в 23:55.
Ответить с цитированием
  #173  
Старый 12.10.2006, 19:54
Аватар для ATO
ATO ATO вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 20.09.2006
Адрес: Россия
Сообщений: 183
Сказал(а) спасибо: 5
Поблагодарили 37 раз(а) за 34 сообщений
ATO этот участник имеет превосходную репутацию на форумеATO этот участник имеет превосходную репутацию на форумеATO этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от vmark
Одобрение повторно для Вас не срабатывает. Вы почти все сделали правильно. Маленькое уточнение - слово "рак" не произносится. Во-первых это сильно травмирует пациентов, а во-вторых не все злокачественные опухоли являются раковыми. Рекомендуется уточнять, что опухоль злокачественная, после вопроса пациента "а что это за опухоль?".
Успехов.
Думала Вы напишете, вот довела больного, аж захотел у другого врача консультироваться.
«Рак» - произносить не буду. Тут беседа в максимально смысловом виде была представлена (рррр – понравилось, когда хвалят). Дословно не помню. Говорила, что опухоли делятся на доброкачественные и злокачественные, и те еще на разные типы…. В общем, теперь действительно все равно как это называется. Его теперь волновало, что если его спинной мозг внутри позвоночного столба, который выглядит как полая трубка, то ее же трубку (т.е. позвоночник) нужно согнуть и сломать пополам, чтоб попасть внутрь, что ему его будут ломать пополам. Успокоила, что пополам не ломают, ломают по другому...
Долгий разговор с больным не всегда позволительная роскошь.
Ответить с цитированием
  #174  
Старый 06.12.2006, 11:03
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 19,849
Поблагодарили 618 раз(а) за 555 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Дорогие коллеги!
Книга Элизабет Кюблер - Росс "О смерти и умирании" лежит [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Качайте смело, это мой "запасной аэродром".
Весит книга около 300 кб, архив rar.

Комментарии к сообщению:
BBC одобрил(а): !!!!!!!
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
  #175  
Старый 09.05.2010, 01:22
kundell kundell вне форума Пол женский
Серфер
 
Регистрация: 09.05.2010
Адрес: Киев
Сообщений: 4
Сказал(а) спасибо: 1
kundell *
Здравствуйте. Простите, что вмешалась в дискуссию. Я не врач, работаю администратором в центре МРТ. Сложилось так, что наш врач комментирует результаты лишь крайне тяжелым больным, в основном все снимки выдает администратор (я). Естественно, люди просят объяснить, что с ними, не консультировать, а "просто сказать". Да и те, что получили уже консультацию нашего доктора, все равно хотят еще разок послушать - от меня. Их не смущает, что я не врач, хоть об этом всегда говорю.
Я хочу вот что спросить - а как научиться это пережить? Люди тяжелые, как минимум треть - онкобольные, многим установлен этот диагноз впервые. Ужасно тяжело и больно. Как вы справляетесь с собственными нервами и эмоциями? Вопрос не праздный, сегодня сообщив жене больного 42 лет, что у него опухоль в легких и метастазы в грудном отделе, выпила весь корвалол с ней на пару. 8 лет уже там работаю, все хуже и хуже.
Извините, если не по теме вопрос.
Ответить с цитированием
  #176  
Старый 09.05.2010, 06:15
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 19,849
Поблагодарили 618 раз(а) за 555 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Слова "научиться" и "пережить" в человеческом опыте применительно к данному понятию не идут рядом. Потому что "научиться" - это умом. А "пережить" - это другими местами.
В отсутствие реальной личной катастрофы это можно проделать только с помощью психотерапии.
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
  #177  
Старый 24.08.2012, 22:17
student74 student74 вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 10.02.2012
Адрес: Челябинск
Сообщений: 47
Сказал(а) спасибо: 29
Поблагодарили 3 раз(а) за 3 сообщений
student74 *
Здравствуйте! Я студент 4 курса медицинского вуза.
Предположим пациент не может оплатить лечение, без которого он умрет или у него "диагноз-приговор". Говорить ли врачу что у него нет шансов? Ну если не дословно, то в этом смысле.
Ответить с цитированием
  #178  
Старый 24.08.2012, 22:38
anikaa anikaa вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 19.05.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 7,017
Сказал(а) спасибо: 22
Поблагодарили 2,827 раз(а) за 2,718 сообщений
anikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Люди-не оловянные солдатики. каждый -индивидуален. Общий принцип-не знаешь как поступать -поступай по закону.
А закон гласит что врач не имеет права информацию утаивать-но и навязывать тоже не должен . Хочет пациент знать-скажи. Не хочет-молчи. скажи обтекаемо-так, как этого от тебя хочет пациент.
Ответить с цитированием
  #179  
Старый 24.08.2012, 22:49
student74 student74 вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 10.02.2012
Адрес: Челябинск
Сообщений: 47
Сказал(а) спасибо: 29
Поблагодарили 3 раз(а) за 3 сообщений
student74 *
Когда дело касалось деонтологии на занятиях практически все преподаватели сходились во мнении, что какой бы ни был диагноз, врач не имеет право отбирать надежду у пациента. А если диагноз безнадежен? Как тогда действовать? выкручиваться, рассказывать "сказки" про ошибки диагностики или перспективные таблетки? Или говорить правду и лишать надежды человека?
Хотелось бы узнать ваше мнение.
Если вам интересно, в рамках СНО я пробовал для себя разобраться в проблеме и писал статьи о "лжи во спасение" в медицине о связях этой проблемы с религией и философией. Так вот чем дальше углубляешься в эту проблему тем больше вопросов и тем более запутаннее ситуация для меня складывается(
Ответить с цитированием
  #180  
Старый 24.08.2012, 22:50
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 19,849
Поблагодарили 618 раз(а) за 555 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Простите, а Вы точно тему читали с самого начала внимательно и ничего не пропуская?
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.




Часовой пояс GMT +3, время: 15:27.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.