Вниз головой

tambofff · #16 14.12.2010, 17:47

Отличие в дозах.
А средства, конечно, не все хороши.
Из всех противоотечных препаратов в данной ситуации (нерезкий отек, амбулаторное лечение) наиболее приемлемым вижу назначение или глицерина внутрь, или фуросемида внутрь же.

Vlad34, а Вы - "за" противоотечную терапию для этого пациента?

*Vlad34* · #17 14.12.2010, 18:20

Я при всем уважении к неврологической "школе", не могу осознать, что там так отекло у живого, и видимо даже ходячего пациента, чтобы за будь здоров начать лечение диуретиками. Соотношение риск-бенефит неподходящее для подобной терапии. Касаемо глицерина внутрь - борьба с запором хороша весьма. Мне скорее думается, что в описываемой ситуации "отек", почти как ОРВИ. Не трогать, само пройдет. Симптоматическая терапия, описываемая коллегой MKMED видится вполне достаточной.

tambofff · #18 14.12.2010, 18:39

Спасибо, Ваша позиция ясна.

Хотелось бы услышать мнение специалистов, имеющих дело с вертикализаторами (никогда не работал с ними) - и каково отношение к обратному наклону? Применяется ли?

servalol · #19 14.12.2010, 18:52

Не понимаю стремление полечить то чего не известно. Обследование и наблюдение, если есть подозрение на поражение в ВББ, если этого нет то, собственно и лечить нечего. А симптоматическое лечение, уменьшение боли, тошноты и головокружения, пожалуйста,- я за седативные и болеутоляющие, + бетагистин, для снижения вестибулярной ирритации.

*sdnn* · #20 14.12.2010, 20:50

Цитата:

Сообщение от Vlad34

"Легкая" как это? И в чем отличие от "тяжелой"? Утверждение "все средства хороши" на чем основано?

Мое мнение: Sol. L-lysini aescinati 0,1% - 5,0 на 200 мл NaCl 0,9% в/в кап. 1 раз в день N. 2 и динамическое наблюдение, исходя из вышеописанных жалоб и статуса конечно.

*Vlad34* · #21 14.12.2010, 20:59

Цитата:

Сообщение от sdnn

Мое мнение: Sol. L-lysini aescinati 0,1% - 5,0 на 200 мл NaCl 0,9% в/в кап. 1 раз в день N. 2

Вас не затруднит уточнить, на чем основано Ваше мнение, кроме инструкции к препарату, обещающей просто магию (видимо школы воздуха), и нескольких местечковых методичек, в которых описывают свидетельства существования этой магии, из серии "мамой клянусь".
ЗЫ. Зеленые человечки в Розвелле были.100%. Правительство скрывает.

*sdnn* · #22 14.12.2010, 21:40

Да, пожалуй, мнение основано на руководствах местного всеукраинского разлива ))) и личного опыта применения. Повода быть не довольным у меня пока нет. Сам, конечно, статистическими исследованиями этого преперата не занимался и группу контроля к каждому пациенту не набирал. Буду рад любым материалам опровергающим механизм действия этого препарата....

*Vlad34* · #23 14.12.2010, 21:57

Видимо эта фраза долго еще будет актуальной

Нужно искать не доказательства неэффективности препарата, чтобы отказаться от его применения, а доказать его эффективность, чтобы начать применять. Коллега, на данном форуме так сложилось, что в дискуссиях врачей не используются фразы "личный опыт". Даже как то ругательно выглядят. Почитайте старые дискуссии, прикрепленные темы, ссылки на методологию ДМ. Если примите все это, добро пожаловать. Ну а не понравится, поговорить на темы "а у нас делают так..." можно много где еще.

Mikhail · #24 14.12.2010, 22:15

Так а что лечить то? Гиперемию лысины и нистагм? Надо радоваться что все обошлось а в плане терапии имхо достаточно симптоматического лечения.

Если подвешивать инсультников за ноги то только с целью ухудшить демографию в стране. Наоборот головной конец кровать надо не забывать поднимать.

tambofff · #25 14.12.2010, 22:27

Ну вот, опять подняли больной вопрос.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Скажите, а реально (организационно, экономически) организовать для абсолютно каждого из многих-многих тысяч препаратов широкомасштабные рандомизированные плацебо-контролируемые двойные слепые исследования по всем показаниям?

Тогда я предлагаю немедленно прекратить производство йода, зелёнки, нитроглицерина, слабительных, виагры и пр. - как недоказанных препаратов.
Кто "За"?

**Skirr** · #26 14.12.2010, 23:21

Цитата:

Сообщение от tambofff

Тогда я предлагаю немедленно прекратить производство йода, зелёнки, нитроглицерина, слабительных, виагры и пр. - как недоказанных препаратов.
Кто "За"?

Не впадайте в крайности.
Для начала почитайте вот эту тему. Особенно обратите внимание на последний пост и пройдите по ссылке.

*Vlad34* · #27 15.12.2010, 00:12

Цитата:

Сообщение от tambofff

Ну вот, опять подняли больной вопрос.

Почему же больной? Ничуть не больно. Есть несколько моментов. Эффективность конкретного средства при конкретном состоянии/заболевании. Никому в голову не придет проверять эффективность инсулина при диабете в условиях РКИ. Или адреналина при анафилактическом шоке. Их эффект в данном случае подтвержден десятилетиями практики и виден "невооруженным взглядом". Но если мне придет в голову полечить инсулином например алопецию, то это надо будет доказывать. И не статьями в материалах конференций. Или если известный и неоспариваемый механизм действия препарата начинает теоретически привлекаться к патогенезу иной патологии. Пример - вот недавнее обсуждение диуретиков при low back pain. Второе. Методы оценки этой самой эффективности. Об ошибках свойственных человеческому восприятию говорено много.
И вот возвращаясь к "улучшайзерам". Механизм действия имеет теоретическое обоснование. Какое отношение имеет добавление к примеру субстрата цикла Кребса к течению и исходам заболевания неясно. Отчеты о "клинической эффективности" представляют собой плохо организованные ретроспективные исследования по суррогатным конечным точкам, типа улучшения кровотока по данным РЭГ, или описания случаев. Несерьезно короче. И это не халява, на это тратятся средства пациента или клиники. Их немерянно? Вряд ли. Создается видимость лечения "за ваши деньги". Нехорошо.

tambofff · #28 15.12.2010, 17:56

Не согласен.

"Десятилетия практики и невооруженный взгляд" - синоним того же личного опыта, только для многих врачей - т.е. коллективное, а не индивидуальное, заблуждение.
Например, ранее считали, что пароксизмы ФП прекрасно купируются антиаритмиками, а после оказалось - большинство приступов прекращаются спонтанно.
Тем же невооруженным взглядом я вижу полный регресс гемиплегии у ряда своих больных на утро, которым вечером ввели гепарин, цераксон и трентал.

Где грань между теми препаратами, действие которых требует проверки в РКИ, и теми, действие которых "и так очевидно"?

*Vlad34* · #29 15.12.2010, 18:15

Как бы не о том я немного. Есть эффект препарата. Иногда он немедленный, очевидный. Например тот же адреналин, инсулин, да хоть анальгин. Антибиотики. Ну мрут от них микробы, и незачем по этому поводу РКИ проводить. А есть эффективность при конкретной патологии. Начинать терапию геморрагического шока с адреналина - вот это надо доказать, если кому то придет такое в голову. Хотя конкретный врач (любой) будет наблюдать немедленный эффект, повышение АД. Проверке в РКИ подлежит не сам препарат, а его эффективность при конкретной патологии. С улучшайзерами же, даже их эффект сильно неясен. А с чем связано наблюдаемое Вами улучшение - неведомо.
А по поводу спонтанного прекращения пароксизма ФП, неясно из Вашей фразы, предлагается ли прекратить применять антиаритмики? Или как? С антиаритмиками было классическое уже заблуждение, опровергнутое как раз в РКИ, это применение Iс класса у больных перенесших инфаркт миокарда.

servalol · #30 15.12.2010, 18:30

можно увидеть полный регресс гемиплегии и несмотря на проводимую терапию этими же препаратами. Откуда у Вас такая уверенность, что именно эта терапия эффективна? На чем базируется Ваш личный опыт, опыт коллег? На предположении, недопускающем другие механизмы регресса? Вера в проводимое лечение по Вашему достаточное доказательство эффективности?