М-холиномиметик и аналоги простагландинов

*ainakoz* · #31 07.02.2009, 22:24

Цитата:

Сообщение от BASS

Поэтому работает задняя трепанация склеры, когда мы удаляем жидкость и выравниваем давление в СХП.

А почему тогда работает "инсулиновая иголочка"? Ведь когда мы протыкаем склеру и эвакуируем жидкость не "самотёком", как при ЗТС, а активным способом - оттягиванием поршня, то создаётся ещё более отрицательное давление, чем при резком перепаде. Если высокое ОСО, пару раз при данной процедуре было даже такое, что роговица "вгибалась" в обратную сторону. Примерно через 1 мин абсолютно пустая передняя камера заполняется влагой а ОСО больше не образуется. После извлечения иглы давление в СХП в данном случае сохраняется отрицательным, тем не менее не происходит повторного ОСО.

P.S. Я не спорю, просто очень хочу понять эту ЦХО...
P.P.S. Прямо чувствую что определённым запретом в хирургической тактике можно добиться отсутсвия ОСО в 100% случаев...

**BASS** · #32 08.02.2009, 00:50

Когда Вы эвакуируете жидкость шприцем, во первых, Вы делаете это на закрытом глазу и ВГД хотя и снижено, но оно существенно выше атмосферного. Во-вторых, шприцем Вы не сможете создать отрицательного давления в супрахориоидальном пространстве, Вы можете только приблизить его к обычной норме. Источник для заполнения камеры может быть только один - восстановление нормальной продукции цилиарными отростками. Вместо транссудации в супрахориоидальное пространство, начинается секреция в заднюю камеру, заполняется передняя камера, повышается давление до значений близких к нормальным.

*ainakoz* · #33 08.02.2009, 10:06

Можно 3 вопроса?

Цитата:

Сообщение от BASS

шприцем Вы не сможете создать отрицательного давления в супрахориоидальном пространстве

1. Что же тогда "вгибает" роговицу внутрь глаза? Атмосферное давление. Следовательно в глазу создаётся отрицательное давление по отношению к атмосферному. А тем более в супрахореоидальном пространстве, по отношению к ВГД. В этот момент ВГД ниже атмосферного. Так?

Цитата:

Сообщение от BASS

Источник для заполнения камеры может быть только один - восстановление нормальной продукции цилиарными отростками.

2. Естесственно. А нельзя ли допустить, что идёт не "транссудация" в СХП, тем более склеральной стороной ЦТ, где находятся в основном мышцы, а отток водянистой влаги из ПК в СХП через соустье?

3. Почему при ЭЭК с ИОЛ в классическом варианте (роговичным разрезом с 9 до 3 или с 10 до 2) не бывает ОСО? Ведь резкий перепад давления есть и камера опорожняется.

**BASS** · #34 08.02.2009, 12:30

Цитата:

Сообщение от ainakoz

Можно 3 вопроса?
1. Что же тогда "вгибает" роговицу внутрь глаза? Атмосферное давление. Следовательно в глазу создаётся отрицательное давление по отношению к атмосферному. А тем более в супрахореоидальном пространстве, по отношению к ВГД. В этот момент ВГД ниже атмосферного. Так?

Из супрахориоидального пространства Вы удаляете только жидкость, возвращая оболочки на место, а давление при этом снижается в полости стекловидного тела и камерах глаза. Поэтому и может западать роговица.
Ключевой момент возврат оболочек на место, потому что известно, что пока существует ЦХО, нарушается выработка внутриглазной жидкости и/или увеличение ее продукции в супрацилиарное и супрахориоидальное пространство, откуда она легко уходит через склеру.

Цитата:

Сообщение от ainakoz

2. Естесственно. А нельзя ли допустить, что идёт не "транссудация" в СХП, тем более склеральной стороной ЦТ, где находятся в основном мышцы, а отток водянистой влаги из ПК в СХП через соустье?

Во-первых, допустить можно все, но тогда должны быть аргументы, подтверждающие это. Во-вторых, есть мышцы в цилиарном теле, но основная площадь сосудистой - хориоидея. В-третьих, встречный вопрос, откуда часто берется геморрагическая жидкость при ЦХО, и почему при циклодиализе не развивается отслойка сосудистой?

Цитата:

Сообщение от ainakoz

3. Почему при ЭЭК с ИОЛ в классическом варианте (роговичным разрезом с 9 до 3 или с 10 до 2) не бывает ОСО? Ведь резкий перепад давления есть и камера опорожняется.

1. Редко, но ЦХО встречается и при экстракциях катаракты. С другой стороны и при глаукоме не всегда бывает отслойка.
2. ЭЭК выполняется на фоне нормального ВГД. А при глаукоме на операцию направляют пациентов с декомпенсацией, и не только ВГД, это и особые условия функционирования сосудистой системы в течение N-х лет. Поэтому при перепаде давления такие сосуды ведут себя совсем по-другому.

SergeyPetrov · #35 08.02.2009, 16:26

Хочу сказать, что уж давно не испытывал такого удовольствия, читая тот или иной форум в сети. Даже не ждал такого искреннего и живого интереса как любимой тематике!

Родилось хокку...

Снова вхожу в интернет.
Обсуждают любимую тему.
Тихо в душе и комфортно.

*Rameyka* · #36 08.02.2009, 16:43

"Тихо в душе и комфортно." - Как я Вас понимаю.

**BASS** · #37 08.02.2009, 17:05

Цитата:

Сообщение от SergeyPetrov

Родилось хокку...

Снова вхожу в интернет.
Обсуждают любимую тему.
Тихо в душе и комфортно.

Отлично! Жаль одобрялка не работает.

Ruslan · #38 08.02.2009, 19:32

Цитата:

Сообщение от ainakoz

Почему при ЭЭК с ИОЛ в классическом варианте (роговичным разрезом с 9 до 3 или с 10 до 2) не бывает ОСО? Ведь резкий перепад давления есть и камера опорожняется.

При остром перепаде давления, который купируется герметизацией, ОСО, скорее всего, не наступит. Если мы имеем стойкое, длительное снижение тонуса глазного яблока, которое в подавляющем числе случаев поддерживается гипер- или наружной фильтрацией (несостоятельность швов при ЭЭК, например) - то наступление ОСО очень даже вероятно.

*ainakoz* · #39 08.02.2009, 21:21

Цитата:

Сообщение от BASS

встречный вопрос, откуда часто берется геморрагическая жидкость при ЦХО, и почему при циклодиализе не развивается отслойка сосудистой?

Геморрагическая от поврежения цилиарного тела, либо от разрыва мелких сосудов при "эффекте банки". Никто этого не отрицает. Но ведь мышца не может вдруг внезапно стать секреторным эпителием!!! А Жидкости в СХП бывает ой как много!!!

Цитата:

При остром перепаде давления, который купируется герметизацией, ОСО, скорее всего, не наступит

Да как это? ОСО уже может быть через час после АГО!

И ещё. Попробуйте герметизировать фистулу после ОСО, не эвакуируя последнего. Что будет? Да так же низое ВГД и увеличивающееся ОСО. К чему это? Соустье!

В месте ЗТС после эвакуации ОСО часто образуется вторая "фильтрационная подушка", которая сохраняется какое-то время, пока соустье не закроется.

Цитата:

Ключевой момент возврат оболочек на место

Согласен. Это закрытие соустья.

Цитата:

почему при циклодиализе не развивается отслойка сосудистой?

Потому что нет перепада ВГД. Оболочки не сдвигаются со своего места.

Может всё проще? никакой транссудации, тем более в таких гигантских количествах?

P.S.: Простите, мне самому моя твердолобость не нравится, но ничего поделать с собой не могу...

Ruslan · #40 09.02.2009, 19:45

Цитата:

Сообщение от ainakoz

Да как это? ОСО уже может быть через час после АГО!

Если наглухо герметизировать лоскут и накачать ПК (виско + воздух), то ОСО может и не развиться. Если на следующий день мы не видим воздуха в камере, то, значит, имеет место наружная фильтрация.

*opto_dive* · #41 09.02.2009, 20:03

А почему наружная? Однажды - помогли хорошо провести массаж фильтрационной подужки (далее ФП) - воздух ушел под конъюнктиву (были видны пузырьки)... Ведь может? Гиперфильтрация - плохо, наглухо - тоже мало хорошего. В камеру - лучше ничего не добавлять, без крайней надобности. ИМХО.

Ruslan · #42 09.02.2009, 21:17

Цитата:

Сообщение от opto_dive

А почему наружная? Однажды - помогли хорошо провести массаж фильтрационной подужки (далее ФП) - воздух ушел под конъюнктиву (были видны пузырьки)... Ведь может? Гиперфильтрация - плохо, наглухо - тоже мало хорошего. В камеру - лучше ничего не добавлять, без крайней надобности. ИМХО.

Если воздух вышел из ПК, значит, в глазу опять наступит гипотония - здравствуй, ОСО. Пока воздух в камере - тонус держится (в принципе, неважно - куда ушел воздух, под конъюнктиву или в атмосферу (последний вариант хуже, я привожу самые неблагоприятные факторы, коим является наружная фильтрация, исключив которую, можно с большей уверенностью не получить ОСО). По поводу того, что мало хорошего герметизировать лоскут - мы же здесь не обсуждаем судьбу дальнейшей эффективности АГО при "глухом" ушивании, тем более, что предложен способ оставлять усики, за которые можно потом шовчики снять. А что Вы считаете крайней надобностью, когда у Вас камера в ноль и гипотония жуткая, а Вы "пятнадцать" швов наложили на лоскут, а гиперфильтрация не купируется?

*opto_dive* · #43 09.02.2009, 21:57

Цитата:

Сообщение от Ruslan

Если воздух вышел из ПК, значит, в глазу опять наступит гипотония ..... тем более, что предложен способ оставлять усики, за которые можно потом шовчики снять. А что Вы считаете крайней надобностью, когда у Вас камера в ноль и гипотония жуткая, а Вы "пятнадцать" швов наложили на лоскут, а гиперфильтрация не купируется?

Ох, не понял еще могут это читать пациенты или нет (на форуме для офтальмологов) -- АГО для "контролируемой гипотонии" Согласны? В моем примере воздух был введен в момент "обычной операции", тонус через пару дней был выше желаемого, речи об ОСО не было.
Если 15швов и гиперфильтрация не купируется - то значит или надо было делать лаз.иридотомию или не делать "так" операцию вообще. Извините, из моего небольшого опыта во время обучения, чтения и наблюдения.. Поиск "сделать так" у каждого свой и к нему приходят (пока мне видится идеалом СТЭ с одним удаляемым швом или возможность проведения лаз.лизиса швов)... Идеал еще лучше - иридотомия лазером (наблюдение с Pg) ===> НГСЭ ===> ДГП 2-3день (для глаукомы II - III"в(мед)"). С уважением и благодарностью за обсуждение. P.S. по форме лоскута- это к математикам. P.S.#2 - Ruslan, раньше с уважением прочитал про незавершившуюся экспульсию (если Вы про тщательную герметизацию в таком случае - то согласен)..

*Rameyka* · #44 09.02.2009, 22:44

Как-то надо уже обобщить - в двух топиках про ОСО, я уже не понимаю разницы.
Про воздух - мы же пришли к мнению, при спокойном интраоперационном ведении не вводим виско и воздух, или не так?
Попросим Сергея Юрьевича, глубокоуважаемого, как инициатора нашего "пособия для врачей"! Согласны?

*opto_dive* · #45 09.02.2009, 22:51

Может вернемся к М-миметикам и Простагландинам так: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] и [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] ОСО оставим "в обсуждении АГО".