неэффективность ноотропов

[Dr.]

Сообщение от Троицкая

Сейчас в меня полетят тапки Но я их умело поймаю, уверяю вас.

А теперь зададимся вопросом: а в остальном Кохрейн также подсчитывал эффективность?

Поймайте файл из аттача .

[Dr. W.N.]

Не поленился посмотреть, что нам пишет по этому поводу Cochrane.

Main results

We identified one randomised controlled trial. Improvement in a quantitative muscle score was not significantly greater for patients treated with plasma exchange and prednisone than for patients treated with prednisone alone one month after onset of treatment. The difference between the two randomised arms in change in muscle score was not significant: estimated mean difference 17 points (95% confidence interval -6 to +40, P value = 0.15). More relapses were observed in the plasma exchange and prednisone group (8 relapses in five patients) in the first year as compared with the prednisone alone group (one relapse). Problems in the recruitment and matching of patients entered into this trial limit the conclusions that can be drawn. Despite this, experience from many non-randomised studies suggests that plasma exchange is beneficial in myasthenia gravis. As a result, the relative benefits of plasma exchange are still unconfirmed.

Т.е. в кокрейновском обзоре дали голую статистику о наличии лишь одного доступного РКИ с перечисленными дефектами включения в исследование. Не-РКИ с благоприятными результатами тут тоже указаны. Ни о какой "средней температуре по больнице" здесь речи нет.

[thorn]

Сообщение от Троицкая

По конкретнее: я по "солвеевской" ничего и не искала. Какая ссылка? Где смотреть?

См. пост N 19. Посмотрите всю ветку, не пожалейте времени...
Что касается Cochrane Database, то заключения у них обычно очень корректны, как и Вашем примере, о чем написал уважаемый Dr. W.N. Конечно, есть "проколы" - на памяти альбумин - но это же не рекомендации, а по сути мета-анализы со всеми врожденными недостатками...

[Hypericum]

Сравнительное упоминание метаболиков и плазмофереза не совсем корректно. Эффект первых едва ощутим и поэтому требует очень серьезных исследований со строгим дизайном. А особенно, если посчитать массовость и "любовь народа". Для сравнения - посмотрите исследования по статинам, количество больных в исследованиях, дизайн, конечные точки. Дух захватывает. А по метаболикам. Жалкие потуги с триметазидином. Что-то вроде, "улучшает самочувствие больных, переносимость нагрузки, умерньшает ДД ЛЖ и т.п.".

[Троицкая]

[quote=Dr. W.N.]"Т.е. в кокрейновском обзоре дали голую статистику о наличии лишь одного доступного РКИ с перечисленными дефектами включения в исследование. Не-РКИ с благоприятными результатами тут тоже указаны. Ни о какой "средней температуре по больнице" здесь речи нет."

В кокрейновском обзоре было высказано весьма спорное утверждение (даже если оно и подтверждено неким РКИ, выполненным по нормам статистики, но не очень верным по сути - какой смысл смотреть эффект через месяц, если он заканчивается через 3 недели? ) Кроме того, непонятно, какой был отбор миастеников, для чего я и привела анекдот с температурой, если вы не поняли

Я указываю, что утверждение конкретно в этом обзоре не соответствует действительности, может быть кому-то из неврологов это поможет правильно соорентироваться. Я вполне допускаю, что прочитав Кокрейновский обзор, кто-то бы решил, что при миастении плазмаферез назначать нет смысла

[Dr. W.N.]

Я именно о спорности имеющегося исследования Вам и написал. В принципе, те, кто читает кокрейновские обзоры, вряд ли приходят туда за однозначным мнением. Это не справочник фельдшера. Дана статистика - думайте, куда ее девать.

[Hypericum]

В продолжение, о народной любви.
Мне особенно «нравится» общее объяснение. «Для укрепления чего-нибудь» и «они же безвредны». Особенно второе, «нравится». При этом только на моей памяти коллеги несколько раз получали анафилактический шок на рибоксине и пирацетаме. И у нас (в городе) был очень неприятный случай, когда погибла врач от «профилактического» курса АТФ. Развивалось все примерно так. Инъекции АТФ – абсцесс ягодичной области (коллеги-хирурги, извините, если будет безграмотная терминология) – флегмона ягодичной области – «неэффективное» вскрытие – флегмона забрюшинного пространства – смерть.
Надеюсь, что для некоторых любителей метаболиков это послужит уроком. Не стоит наступать на грабли, если на них наступило уже несколько тысяч врачей и пациентов.

[Троицкая]

Ну вы уж тоже сравнили Одно дело АТФ с рибоксином, а другое дело те же церебролизин с пирацетамом, по использованию которых при Альцгеймере до сих пор идут работы (см первый пост топа, к примеру).

Вот я и спрашиваю, уважаемые коллеги, вы полностью исключили из своего использования церебролизин и ноотропил? или используете в случаях деменций?

Кстати, при ХВДП мы проводим курсы церебролизина (не все же на преднизолоне сидеть), увы плацебо-контролируемых исследований не делали, но ЭМГ до и после курса - отличается: уменьшение спонтанной активности, нарастание эффективности реиннервации. Мне трудно сказать, что будет "по конечным точкам", но за 10 дней лечения церебролизином в высоких дозах есть эффект, это точно. Другое дело цена/качество. Курс тиоктацида даст не хуже эффект.

Вообще здесь ХВДП кто-нибудь занимается прицельно?

[Dr. W.N.]

А как Вы хотите, чтобы Вам отвечали? "Эффект есть точно"? Нравится/не нравится? Ваш вопрос можно расценить как просьбу написать и опубликовать обзоры. Тогда, во-первых, кто будет этим заниматься (да чтобы еще не стыдно было результаты показывать на людях), и во-вторых, за чей счет это все будет? Ну объясните мне, как можно спрашивать "в общем"? Не формализован запрос - не будет внятного ответа. Тема скатывается на флуд.

[Наталья П.]

Сообщение от Dr. W.N.

Я именно о спорности имеющегося исследования Вам и написал. В принципе, те, кто читает кокрейновские обзоры, вряд ли приходят туда за однозначным мнением. Это не справочник фельдшера. Дана статистика - думайте, куда ее девать.

В этом и заключается доказательная медицина - найди информацию - оцени на достоверность - оцени на применимость к конкретному пациенту - примени - оцени эффект

[GOREC]

Одно дело АТФ с рибоксином, а другое дело те же церебролизин с пирацетамом, по использованию которых при Альцгеймере до сих пор идут работы

Да, разница есть - цена. По чем церебролизинчик, долларов 20 упаковочка. И поэтому, чтоб его назначать, тем более нужны веские основания. Экспериментировать можно сколько угодно. Но эффект должен быть доказан. Можно последние деньги вытянуть из больного на этот церебролизин, а толку не будет. Поэтому получается все это из одной оперы.

[Rodionov]

Сообщение от Троицкая

мы проводим курсы церебролизина <...> но ЭМГ до и после курса - отличается

Уважаемая коллега! В этом и состоит слабость большинства "метаболических, сосудистых, улучшающих питание и т.п." препаратов. Оценка не по твердым конечным точкам (прожил на год дольше, лег в больницу повторно не через год, а через два и т.п.), а по суррогатным (улучшилась ЭЭГ, улучшилась ЭКГ, выкрутил на велосипеде лишних 30 секунд...).

[Троицкая]

Сообщение от rodionov

Уважаемая коллега! В этом и состоит слабость большинства "метаболических, сосудистых, улучшающих питание и т.п." препаратов. Оценка не по твердым конечным точкам (прожил на год дольше, лег в больницу повторно не через год, а через два и т.п.), а по суррогатным (улучшилась ЭЭГ, улучшилась ЭКГ, выкрутил на велосипеде лишних 30 секунд...).

Это веский аргумент. Возможно. Потому как нет смысла говорить, что церебролизин не дает никакого эффекта (во всяком случае при ПНП)- этот эффект есть, и он подтверждается не только подсчетом мышечной силы или Р300 (в случаях деменций). А вот то, что этот эффект может быть настолько нестойким, что через год не будет никакой разницы между коловшими и неколовшими - это возможно. Только как бы не получилось как в приведенном мной примере с плазмаферезом Там ведь тоже "по конечным точкам" смотрели.

Сразу отвечу доктору GOREC "Экспериментировать можно сколько угодно. Но эффект должен быть доказан. Можно последние деньги вытянуть из больного на этот церебролизин, а толку не будет."

Ну работа у нас такая - экспериментировать и статьи потом писать. Нам за это деньги и платят. Если никто не будет экспериментировать, как же вы узнаете, что работает, а что не работает

[alexdr]

Сообщение от Троицкая

Ну работа у нас такая - экспериментировать и статьи потом писать. Нам за это деньги и платят. Если никто не будет экспериментировать, как же вы узнаете, что работает, а что не работает

Насколько мне известно, при эксперименте на людях необходимо соблюсти некие этические нормы. И уж во всяком случае, "подопытные" должны быть осведомлены, что участвуют в эксперименте, и отдавать себе в этом отчет. Кроме того, этот эксперимент не должен проводится на средства самого подопытного. Надеюсь, что эти нормы, безусловно, в Вашей работе соблюдаются.

[Троицкая]

Сообщение от alexdr

Насколько мне известно, при эксперименте на людях необходимо соблюсти некие этические нормы. И уж во всяком случае, "подопытные" должны быть осведомлены, что участвуют в эксперименте, и отдавать себе в этом отчет. Кроме того, этот эксперимент не должен проводится на средства самого подопытного. Надеюсь, что эти нормы, безусловно, в Вашей работе соблюдаются.

Пациенты в обязательном порядке извещаются о своем заболевании, о возможностях лечения и о его эффективности (это в ПК по месту жительства на больного дается 5 мин, а нам разрешается 2 часа разговаривать ). А вот насчет экспериментов на средства пациента... Все лечение проводится исключительно на средства самих больных. И они сами решают, нужно им такое лечение или нет. Мы не толкаем БАДы и не работаем на фармфирмы, поэтому как минимум пациенты уверены в нашей неангажированности, что уже немало по нашему времени.