Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Информация и коммерческая реклама > Биологически активные добавки (БАД)

Биологически активные добавки (БАД) Размещение рекламы платное. Пишите.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #76  
Старый 04.01.2010, 20:28
Vlad34 Vlad34 вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 31.10.2008
Адрес: Воронеж
Сообщений: 7,362
Поблагодарили 518 раз(а) за 480 сообщений
Vlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Достаточно серьезное определение - "ненависть к БАДам". Слишком сильная эмоция, чтобы испытывать ее к каким то порошкам. К деятелям, занимающимся их распространением, способам и методам их работы - ну может быть. И мне думается, что вопрос не в авторитетах, будь то новых или старых, которые мешают что либо обсудить, а в предлагаемой информации. Требования к качеству информации принимаемые на этом форуме известны. Если будет что либо соответствующее этим критериям - почему бы и не возникнуть дискуссии. Но нет же. Не такой информации. Или есть? Я не занимаюсь вплотную темой БАДов, поэтому могу быть не в курсе. Если Вам что либо известно, поделитесь пожалуйста. По крайней мере вменяемых подтверждений полезности мне не попадалось. Касаемо того, откуда взята информация именно о токсичности - реально не в курсе, возможно коллеги поделятся источниками, если сочтут нужным. Но про "ненависть", ИМХО это слишком
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 04.01.2010, 21:04
Oztech Oztech вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.10.2001
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 589
Сказал(а) спасибо: 2
Oztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
"Эмоциемера" у меня нет, и старое ворошить не хочется. Или, там, составлять рейтинг ненавистников. Естественно, что не все здесь таковы. В конце концов, есть опция поиска, и ищущий - да не обрящет (что-то вроде того?), если Вам действительно интересно, что уже обсуждалось.
А в свободную дискуссию по БАД здесь я уже не верю, хотя бы потому, что любая, даже с натяжкой позитивная информация о БАД воспринимается, как ползучая реклама, и - ревностно выжигается на этом основании. Возможно, это действительно единственный способ борьбы с рекламой, если она так нужна. В любом случае, не в этом топике обсуждать проблемы всего раздела БАД на форуме ДК РМС.
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 04.01.2010, 22:33
Аватар для Iluhin
Iluhin Iluhin вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.03.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 5,851
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 1,317 раз(а) за 1,185 сообщений
Iluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
любая, даже с натяжкой позитивная информация о БАД воспринимается, как ползучая реклама
Поэтому если Вы хотите дискуссию, надо не "с натяжкой позитивную информацию", а текст конкретного клинического исследования по БАД, желательно - РКИ и работу, на основании которой можно судить о безопасности препарата. И говорить КОНКРЕТНО, а не горестно сетовать о врачебной нетолерантности.
Только обратите внимание, что с Вашей стороны тоже требуется умение оценивать аргументы и их принимать.

Собственно, об этом всем шаманам и БАДоведам постоянно твердится: дайте доказательства! Хватит переливать из пустого в порожнее. Пока их нет.

И последнее. Обратите внимание, что столь же негативно сообщество врачей РМС относится и к лекарственным средствам, не доказавшим эффективность и безопасность. Так что не в названии дело, поймите Вы наконец.
__________________
Илюхин Евгений Аркадьевич
Ответить с цитированием
  #79  
Старый 05.01.2010, 00:52
Oztech Oztech вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.10.2001
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 589
Сказал(а) спасибо: 2
Oztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
И Вы, наконец, поймите, что нет и не будет таких клинических исследований БАД, которые врачи ждут от ЛС. В принципе не будет. Просто не может быть, потому что БАД и лекарства создаются совершенно по-разному. А что касается плохих лекарств, то их недостаточная эффективность и безопасность не имеет отношения к БАД, т.е. как раз в названии дело: назвался груздем (лекарством), так сами знаете, куда лезть.
И я не сетую, уж, тем более, не горестно, а напоминаю то, что уже было не раз сказано о принципиальных отличиях БАД от лекарств. Все это можно найти в архивах ДК РМС и убедиться, что ни один "убийственный аргумент" противников БАД не был оставлен без ответа (и про клинику, и про безопасность, и про регистрацию в виде БАД или ЛС, и прочее десятое).
Если бы врачи почаще вспоминали, что после слов типа "некое средство не было исследовано на безопасность и эффективность по стандартам GCP" кончается доказательная часть абсолютного большинства постов и начинается эмоциональная, то и поводов говорить о нетолерантности было бы гораздо меньше.
Ответить с цитированием
  #80  
Старый 05.01.2010, 01:16
Аватар для Iluhin
Iluhin Iluhin вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.03.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 5,851
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 1,317 раз(а) за 1,185 сообщений
Iluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
нет и не будет таких клинических исследований БАД, которые врачи ждут от ЛС. В принципе не будет
о том и речь. Соответственно, к медицине они отношения иметь не могут, их биологическая активность декларируется, но не доказывается. Соответственно, дискутировать на медицинском форуме просто не о чем. Если я не прав - предоставляйте конкретную информацию, иначе все это обсуждение не что иное, как флуд.
__________________
Илюхин Евгений Аркадьевич
Ответить с цитированием
  #81  
Старый 05.01.2010, 02:00
Oztech Oztech вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.10.2001
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 589
Сказал(а) спасибо: 2
Oztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Iluhin Посмотреть сообщение
... их биологическая активность декларируется, но не доказывается.
Ничего подобного, "абы кто" не может стать БАД, во всяком случае, в России - при соблюдении МР 2.3.1.1915, в Евросоюзе - при соблюдении Директивы 46/2002 (других документов на память не помню).
Цитата:
Сообщение от Iluhin Посмотреть сообщение
...к медицине они отношения иметь не могут... Соотетственно, дискутировать на медицинском форуме просто не о чем.
И тем не менее, вопросы по БАД постоянно возникают на медицинских форумах, как только на них оказываются обыватели (ради которых, как декларируется, консультативная часть форумов и создается). И вообще, вряд ли возможно четко ограничить круг объектов, которые не могут иметь отношения к медицине.
Цитата:
Сообщение от Iluhin Посмотреть сообщение
Если я не прав - предоставляйте конкретную информацию, иначе все это обсуждение ни что иное как флуд.
Специально для Вас, Евгений Аркадьевич: я уже несколько раз пытался напомнить, что у топика есть обозначенная тема, и экскурс в проблемы БАД, не имеющие к ней отношения, здесь следовало бы закончить. Тем более, что это позволяет оставить без ответа вопрос, с которого и начался виток. Может, стоит напомнить?
Цитата:
Сообщение от Fyl Посмотреть сообщение
Посмею спросить, почему ни одна сторона в длительных спорах "ПОЛЕЗНО-ТОКСИЧНО-ПОЛЕЗНО" не называет никаких причин? ... Ну, занесли что-то в список ядов - а собственно написать из каких соображений?
Ответить с цитированием
  #82  
Старый 05.01.2010, 02:26
Vlad34 Vlad34 вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 31.10.2008
Адрес: Воронеж
Сообщений: 7,362
Поблагодарили 518 раз(а) за 480 сообщений
Vlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVlad34 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Прошу прощения, но в упомянутой методичке РАЦИОНАЛЬНОЕ ПИТАНИЕ. РЕКОМЕНДУЕМЫЕ УРОВНИ ПОТРЕБЛЕНИЯ ПИЩЕВЫХ И БИОЛОГИЧЕСКИ АКТИВНЫХ ВЕЩЕСТВ я не нашел доказательств биологической активности БАДов. Да, заявлено, что добавки содержат соединения необходимые для жизнедеятельности человека, полученные из альтернативных источников. Не не более ли разумно сосредоточиться на колонке таблицы
Цитата:
Традиционные пищевые продукты и продовольственное сырье животного и растительного происхождения
нежели упирать на:
Цитата:
Альтернативные источники идентичных традиционным источникам пищевых и биологически активных веществ
если уж заявлено о том, что
Цитата:
Анализ фактического питания и оценка пищевого статуса населения в различных регионах России свидетельствуют о том, что рацион питания россиян характеризуется избыточным потреблением жиров животного происхождения и легко усвояемых углеводов, и в то же время для большинства населения рацион питания существенно дефицитен в отношении полиненасыщенных жирных кислот (омега-3 и омега-6), растворимых и нерастворимых пищевых волокон (пектин, камеди слизи, целлюлоза и др.), витаминов (группы В, Е и др.), широкого спектра витаминоподобных веществ природного происхождения (L-карнитин, убихинон, холин, метилметионинульфоний, липоевая кислота и др.), макроэлементов (кальций и др.), микроэлементов (йод, железо, селен, цинк и др.)
Но к сожалению не приведены ссылки на эпидемиологические исследования подтверждающие это. Ну кто решил, что мне и моей семье чего то не хватает в еде?
А про токсичность, далеко не все составы такие "белые и пушистые" как перечислено в "альтернативных источниках сырья". Как Вам например указание на наличие в составе урана? Хотя ладно, конкретных ссылок не имею.
Ответить с цитированием
  #83  
Старый 05.01.2010, 10:24
Аватар для Iluhin
Iluhin Iluhin вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 24.03.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 5,851
Сказал(а) спасибо: 9
Поблагодарили 1,317 раз(а) за 1,185 сообщений
Iluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеIluhin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вы в очередной раз доказываете, что просто флудите. Обыватель, который в очередной раз задал вопрос о причинах занесения БАД в список токсичных продуктов, видимо, не удосужился прочесть тему с первого топика, в котором Галина Афанасьевна совершенно конкретно сообщает:
Цитата:
Напомню БАДолюбцам и нитратотерпцам - есть очень симпатичеый журнал Безопасность лекарств и фармнадзор , и там уже начинают печатать сведения о токсичност БАД ( кончилась лафа )
Наиболее типичные - гипретонический криз на лакрице, анафилактический шок на колокольчик ланцентый ( в первом случае - доброхоты - травознавцы, во втором - китайсая медицина
Запрщенные FDA БАДы ( по причине обнаружение в них сибутрамина, фенолфталеина , фенитоина , римонабанта ( быстро стригут купоны эти БАДотворцы )
Список включает 69 продуктов якобы натуральных с такими подарками
и так далее. Вводная информация дана. Ссылка на источник дана. Список токсичных продуктов обновлялся. Что еще Вам нужно? Мы закономерно вернулись к началу, так как ответы на все вопросы по БАД уже даны.
__________________
Илюхин Евгений Аркадьевич
Ответить с цитированием
  #84  
Старый 05.01.2010, 15:38
Oztech Oztech вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.10.2001
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 589
Сказал(а) спасибо: 2
Oztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Iluhin Посмотреть сообщение
Вводная информация дана. Ссылка на источник дана. Список токсичных продуктов обновлялся. Что еще Вам нужно?
Тут Вы правы, несмотря на менторский тон поста (впрочем, это мало трогает, так что, как Вам будет угодно). К опубликованному списку нет претензий. Те БАД, в составе которых обнаружены токсичные вещества, должны быть запрещены. Непонятно другое: какая лафа кончилась? Каким образом публикация списков запрещенных БАД оказалась увязанной с вечной темой подтверждения их биологической активности? Какое отношение имеет эта капля в море ко всему морю БАД? Основанием для запрета БАД с пургеном тоже послужила его токсичность? Или публикацией списка FDA пытается противостоять попыткам подмешивать в БАД лекарственные препараты? Неужели достаточно привести название химического вещества со ссылкой на практически недоступное издание, чтобы отпали все вопросы и осталось одно только пренебрежительное
Цитата:
Что еще Вам нужно?
Ответить с цитированием
  #85  
Старый 05.01.2010, 17:30
Oztech Oztech вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.10.2001
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 589
Сказал(а) спасибо: 2
Oztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Vlad34 Посмотреть сообщение
Прошу прощения, но в упомянутой методичке РАЦИОНАЛЬНОЕ ПИТАНИЕ. РЕКОМЕНДУЕМЫЕ УРОВНИ ПОТРЕБЛЕНИЯ ПИЩЕВЫХ И БИОЛОГИЧЕСКИ АКТИВНЫХ ВЕЩЕСТВ я не нашел доказательств биологической активности БАДов....
Но к сожалению не приведены ссылки на эпидемиологические исследования подтверждающие это. ...
А про токсичность, далеко не все составы такие "белые и пушистые" как перечислено в "альтернативных источниках сырья".
Уважаемый Vlad34, Вы совершенно верно обратили внимание на серьезные пробелы в МР 1915. Они, а также еще масса других, были отмечены в среде заинтересованных лиц, для которых и создавалась методичка, буквально сразу же после ее публикации. Не знаю, дошли ли они до авторов и законодателя (обратной связи с Роспотребнадзором и Институтом питания никогда не было и, если не ошибаюсь, так и нет), но я надеюсь, что когда-нибудь все встанет на свои места.

Безусловно, доказательством биологической активности и безопасности веществ озабочены многие - от потребителей до чиновников. В том же упомянутом в названии цивилизованном мире, где для ЛС предложена весьма затратная, рискованная и не гарантирующая полную надежность процедура клинических исследований, для БАД придуман другой путь. Это разрешающие перечни для веществ, допускаемых в составе БАД, для видов сырья, допускаемого к извлечению этих веществ. Списки дополняют адекватными уровнями потребления, разрабатывают их на основе эпидемиологических исследований, но все это не делается для отдельных БАД. Поэтому и магическая формула
Цитата:
вещество - показания - уровень доказательности - вот и разговор будет
при обсуждении конкретных БАД не работает. Тему принципиальных отличий между ЛС и БАД можно развивать, но не в этом же топике. Тут-то, как раз, все гораздо более определенно.
Ответить с цитированием
  #86  
Старый 05.01.2010, 20:18
Oleg Garin Oleg Garin вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Торонто, Канада
Сообщений: 1,049
Поблагодарили 39 раз(а) за 29 сообщений
Oleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Oztech Посмотреть сообщение
И Вы, наконец, поймите, что нет и не будет таких клинических исследований БАД, которые врачи ждут от ЛС. В принципе не будет. Просто не может быть, потому что БАД и лекарства создаются совершенно по-разному.
Позволю себе не согласиться. Прекрасно были проведены исследования, подтвердившие эффективность в определенных условиях, например, глюкозамина сульфата, зверобоя, цистеинового концентрата из молочной сыворотки и т.д. Другое дело, что подавляющее большинство "бадопроизводителей" и так не плохо кормят (с), но это уже совсем другая история.
Ответить с цитированием
  #87  
Старый 05.01.2010, 20:28
Oztech Oztech вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.10.2001
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 589
Сказал(а) спасибо: 2
Oztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ой, Олег, Вы как-то неосторожно помянули эту историю среди ядовитого, опасного для жизни и запрещенного. А попытки перевести БАД в ЛС - это действительно другая история, причем, на мой взгляд, с изначально тупиковой идеей.
Ответить с цитированием
  #88  
Старый 05.01.2010, 20:52
Oleg Garin Oleg Garin вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Торонто, Канада
Сообщений: 1,049
Поблагодарили 39 раз(а) за 29 сообщений
Oleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Oztech Посмотреть сообщение
Ой, Олег, Вы как-то неосторожно помянули эту историю среди ядовитого, опасного для жизни и запрещенного.
Пардон, не понял.
Ответить с цитированием
  #89  
Старый 05.01.2010, 21:05
Oztech Oztech вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.10.2001
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 589
Сказал(а) спасибо: 2
Oztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А чего тут не понятно? Вы на название топика взгляните.
Ответить с цитированием
  #90  
Старый 05.01.2010, 21:47
Oleg Garin Oleg Garin вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 04.05.2005
Адрес: Торонто, Канада
Сообщений: 1,049
Поблагодарили 39 раз(а) за 29 сообщений
Oleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOleg Garin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Oztech Посмотреть сообщение
А чего тут не понятно? Вы на название топика взгляните.
Непонятны корни ваших аллюзий на мою неосторожность.
Мой пост - ответ на ваше высказывание, процитированное в нем же.
Ответить с цитированием
Реклама
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 14:24.





Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.