Ацетонемические состояния у детей

[alisa_v]

ответьте лишь на один вопрос, как на ДГЭ вы определяете гипергликемию?

[Evgeniy_G.]

Сообщение от alisa_v

ответьте лишь на один вопрос, как на ДГЭ вы определяете гипергликемию?

Банально - глюкометром. На любой бригаде, по крайней мере, на московской скорой, он имеется в штатном оснащении.

[alisa_v]

Меня крайне заинтересовал вопрос, какое значение Вы расцениваете как гипергликемию? Отвечая на него, попробуйте учесть следующие два обстоятельства:
1. Вы же не измеряете ребенку гликемию натощак (т.е. Вы не можете быть уверены, что он не ел 12 часов)? Может, его накануне Вашего приезда поили сладким чаем? Критерии гипергликемии после еды несколько отличаются от тощаковых.
2. Хорошие глюкометры с одиним пользователем имеют стандартную погрешность 10%. Неплохие - 10-30% (это обычно указывается в описании прибора).
Хотелось бы, чтобы Вы назвали цифры гликемии, которые Вы имели в виду. С учетом конкретных значений можно будет вернуться к тому, с чего начиналась вся эта дискуссия

[andd]

Сообщение от Tusia

это повод проанализировать, не гуляют ли у вас по стационару ротавирусы-норовирусы всякие...

Действительно, в некоторых случаях выделен ротавирус. Но, представляете, с какой осторожностью проводятся подобные обследования. Количество пробирок, выдаваемых баклабораторией, ограничено. При поступлении всем не возьмешь. Выборочно - можно не попасть, ведь энтеральных нарушений ещё нет. А потом, через 3-4 дня - докажи, что это не внутрибольничная. А с общим дезрежимом все впорядке - сульфохлорантин работает отлично. Стандартные контрольные смывы все чистые.

[Evgeniy_G.]

Сообщение от alisa_v

Меня крайне заинтересовал вопрос, какое значение Вы расцениваете как гипергликемию? Отвечая на него, попробуйте учесть следующие два обстоятельства:
1. Вы же не измеряете ребенку гликемию натощак (т.е. Вы не можете быть уверены, что он не ел 12 часов)? Может, его накануне Вашего приезда поили сладким чаем? Критерии гипергликемии после еды несколько отличаются от тощаковых.

Сейчас, конечно, трудно вспомнить время измерения, но точно не утром и не натощак. Цифры были порядка 8-9 ммоль/л.То, что детей накануне поили чем-то сладким - исключено. Как я уже говорил - все они кроме свечей и таблеток с сиропами ничего не получали. Питье назначалось уже после!И вот еще что - глюкометры на скорой выданы на все бригады около года, может чуть больше, поэтому раньше нам приходилось ориентироваться только на клиническую картину. Не знаю, но раньше как-то, этой проблемы не было - повально обезвоженных детей в результате банального ОРВИ не встречал. Да и мои коллеги тоже. и не только в России. Приезжая на вызов, видишь список препаратов и рекомендаций, оставленных участковым педиатром - грипоферон, анаферон, вибрукол и т.д. О том, что ребенка надо выпаивать - ни слова. Родители увлечены псевдо-лечением и очень удивляются, почему "температура 38-39 держится уже неделю."

С учетом конкретных значений можно будет вернуться к тому, с чего начиналась вся эта дискуссия

да в принципе все понятно - лабильность детского организма+неправильное лечение. не знаю, может еще и эти сами "чудо препараты" как-то влияют на метаболизм глюкозы?

[LupusDoc]

Сообщение от Evgeniy_G.

То, что детей накануне поили чем-то сладким - исключено. Как я уже говорил - все они кроме свечей и таблеток с сиропами ничего не получали. ...
не знаю, может еще и эти сами "чудо препараты" как-то влияют на метаболизм глюкозы?

Дык Вы на состав сиропов с жаропонижающими посмотрите - там глюкозы, больше чем в варенье
Вот Вам и ответ про влияние на метаболизм глюкозы...

[Evgeniy_G.]

Сообщение от LupusDoc

Дык Вы на состав сиропов с жаропонижающими посмотрите - там глюкозы, больше чем в варенье

Речь не об умеренной гипергликемии, а о кетонурии и ацетонемии на фоне обезвоживания при банальных ОРВИ у детей.

[J_Kom]

А еще при дегидратации глюкометры начинают выдавать "неправильный" результат. Это и в инструкции к ним написано.

[Tusia]

Сообщение от andd

А потом, через 3-4 дня - докажи, что это не внутрибольничная.

Да я вам на это как раз и намекаю... Сами-то вы уверены, что не внутрибольничная?

[Evgeniy_G.]

Сообщение от J_Kom

А еще при дегидратации глюкометры начинают выдавать "неправильный" результат. Это и в инструкции к ним написано.

Врут они и при состояниях шока - капилярная глюкоза недостоверна - цифры значительно занижены, а то и "L0" показывают. Из вены надо....

[J_Kom]

Сообщение от Evgeniy_G.

Сейчас, конечно, трудно вспомнить время измерения, но точно не утром и не натощак. Цифры были порядка 8-9 ммоль/л.

Да, то что из вены надо я согласна. Но на догоспитальном этапе, по глюкометру я как-то слабо себе это представляю.
Просто глубоко не верю, что массово, при какой-то определенной ОРВИ у группы (не у одного-двух) детей выявлена истинная гипергликемия.

[Evgeniy_G.]

Сообщение от J_Kom

Да, то что из вены надо я согласна. Но на догоспитальном этапе, по глюкометру я как-то слабо себе это представляю..

да все так-же: из катетера на тест-полоску каплю.

Просто глубоко не верю, что массово, при какой-то определенной ОРВИ у группы (не у одного-двух) детей выявлена истинная гипергликемия.

Вы знаете, коллега, я на эту тему наткнулся буквально три дня назад, а столкнулся впервые около полугода. Искал материалы по поводу кетонурии при ОРВИ..впрочем, я об этом писал выше. Судя по этой теме, это явление стало достаточно массовым в разных городах России. Я еще раз хочу подчеркнуть - все это результат недовосполнения потерь жидкости ребенком, которые безусловно будут при гипертермии. Как влияют или не влияют различные, т.н. противовирусные препараты, на процес появления ацетона в моче, я не знаю.

[alisa_v]

Сообщение от Evgeniy_G.

Цифры были порядка 8-9 ммоль/л.

Норма гликемии не натощак до 7.8 ммоль/л (до 11.2 - тоже не сахарный диабет). Так что указываемые Вами цифры (с учетом стандартной погрешности глюкометра) не стоит называть гипергликемией. Вы просто не можете трактовать этот результат.

Кстати, весьма позабавила Ваша фраза

Сообщение от Evgeniy_G.

что детей накануне поили чем-то сладким - исключено. Как я уже говорил - все они кроме свечей и таблеток с сиропами ничего не получали.

Вы сироп не считаете причиной повышения гликемии? Даже если он не содержит сахара, там есть другие углеводы, Вы так не считаете?

Сообщение от Evgeniy_G.

лабильность детского организма+неправильное лечение. не знаю, может еще и эти сами "чудо препараты" как-то влияют на метаболизм глюкозы?

Ни лабильность, ни "чудо-препараты" ни при чем. Здесь банальная биохимия и физиология.
Кетоз развивается вследствие несоответствия возрастающих при болезни потребностей организма в "топливе" и уменьшенного поступления с пищей. Запасы гликогена у ребенка небольшие, поэтому источник глюкозы быстро иссякает... Мышечная масса небольшая - источник аминоксилот, которые могут метаболизироваться как глюкоза, тоже быстро иссякает. Последний способ поддержания эугликемии - окисление жирных кислот, в результате чего образуется ацетон и вода. Ацетон угнетает аппетит еще больше - поступление пищи извне еще уменьшается - получается замкнутый круг.

Роль выпаивания исключительно в выведении уже образовавшихся кетоновых тел, а предотвратить образование новых можно лишь давая углеводы (и легкоусвояесые, и "длинные").

Все банально. Никакого "влияния на метаболизм глюкозы". Просто сладкий чай с малиной в такой ситуации физиологичнее лекарств.

И еще большая просьба, если все же на ДГЭ Вы выявите ребенка с гипергликемией (выше 11,2 ммоль/л) и ацетоном, то не раздумывая везите в морозовскую. С цифрами выше 9 ммоль/л я бы на Вашем советовала родителям повторно сдать сахар ребенка

У меня остался еще один вопрос, а зачем Вы измеряете сахар детям на ДГЭ? Что ищите?

[alisa_v]

Сообщение от Evgeniy_G.

Искал материалы по поводу кетонурии при ОРВИ..впрочем, я об этом писал выше

что-либо обзорное русскоязычное, кроме главы в Детской эндокринологии за 2006, Вы не найдете.
Любой англоязычный справочник по педиатрии выдаст наиболее популярный список причин гипогликемий. Так что искать легко
Из препаратов и хим веществ на первом месте для нашей страны алкоголь (тормозит распад гликогена), на втором - салициллаты (возможны как гипо, так и гипергликемии), на третьем - противосудорожная терапия (вальпроаты, насколько я помню, как-то влияют на окисление жирных кислот).
Для различных инфекций кетоз также типичен в разной степени: малярия, грипп, ветряная оспа, ОКИ...

Просто возьмите и почитайте. А тот факт, что Вы с этой проблемой столкнулись впервые сейчас, не означает, что проблема раньше не существовала

[Evgeniy_G.]

Сообщение от alisa_v

Норма гликемии не натощак до 7.8 ммоль/л (до 11.2 - тоже не сахарный диабет). Так что указываемые Вами цифры (с учетом стандартной погрешности глюкометра) не стоит называть гипергликемией. Вы просто не можете трактовать этот результат.

Вот и разобрались наконец-то. Четыре мерные ложки сладкого сиропа за сутки..Могут ли они поднять сахар до такого уровня у 3-х летнего ребенка? Ну, судя по всему могут! Гипергликемия по определению - это есть повышение уровня глюкозы в крови, другое дело, что такие значения, которые приводил я, они не критичны. С этим я соглашусь. Далее, коллега,

Запасы гликогена у ребенка небольшие, поэтому источник глюкозы быстро иссякает..

это и называется лабильностью - неустойчивость, изменчивость, плохую адаптируемость к изменениям условий внешней и внутренней среды.

И еще большая просьба, если все же на ДГЭ Вы выявите ребенка с гипергликемией (выше 11,2 ммоль/л) и ацетоном, то не раздумывая везите в морозовскую. С цифрами выше 9 ммоль/л я бы на Вашем советовала родителям повторно сдать сахар ребенка

таких цифр при данных состояниях у "здоровых" по диабету детей не встречал, да и далеко не все родители жаждут поездки в инфекционную больницу, что касается советов - советуем, пугаем, но...

У меня остался еще один вопрос, а зачем Вы измеряете сахар детям на ДГЭ? Что ищите?

Если вы считаете, что мы производим измерение глюкозы всем вызывающим и всем желающим, то вы глубоко ошибаетесь. Для этого должны быть определенные показания, наличие или отсутствие которых определеяет врач, приехавший на вызов. Желание родителей измерить сахар крови показанием для проведения этой процедуры не явлется.