Антипрививочная пропаганда в Интернете

[Fornix]

Сообщение от AnTe

Кому человеку верить? Доктор - он и в африке доктор, тем более, если это доктор с научной степенью.

Если для человека это вопрос веры, то он будет верить тому, кому привык верить, а остальных считать фальсификаторами и заговорщиками. Даже если в таковые придётся записать 99% врачей.

Это самое законодательство, например, разрешает рекламу пива в СМИ. Если опираться на "законы" и привинтить эту логику - можно доказать, что пиво - это полезно, в особенности для "продвинутых" подростков.

Посмотрите на то, что несколько литров пива в день делают с человеком - и Вам сразу станет ясно, надо это Вам или нет.

Где это вы таких дураков видели? Или, по-вашему, каждый, кто усомнился в необходимости прививок, дурак априори?

Да почти все активные участники антипрививочных форумов такие. Если ты за прививки - значит, не читал БИ, не умеешь думать самостоятельно ( = тупо соглашаться с Котоком), не умеешь читать...

Он где-то отказывался от своих слов в книге, объявлял их опечатками? Это было бы несомненным доказательством его некомпетентности в вопросе прививок. Можно ссылку?

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[AnTe]

Сообщение от Fornix

Если для человека это вопрос веры, то он будет верить тому, кому привык верить, а остальных считать фальсификаторами и заговорщиками. Даже если в таковые придётся записать 99% врачей.

"вопрос веры" это для небольшой части излишне эмоциональных читателей, основная масса заботится о ребёнке, выискивая и анализируя всевозможную информацию, по мере сил

Сообщение от Fornix

Посмотрите на то, что несколько литров пива в день делают с человеком - и Вам сразу станет ясно, надо это Вам или нет.

Это означает последовать так же, как и советует, собс-но, Коток: "думать самому"

К тому же есть немало изречений деятелей медицины, что в таких-то количествах пиво даже полезно, масса примеров в стиле "вот дед Иван всю жизнь стакан самогонки за обедом выпивает, и за ужином, и дожил уже до девяноста лет". Если к этому привинтить законы и образ жизни, навязываемый сегодняшним строем - так и вывод однозначный напрашивается. А врачи, которые пишут о вреде алкоголя, и люди, которые кричат, что Россия в алкогольном терроре погрязла - это сумасшедшие?!

Сообщение от Fornix

Да почти все активные участники антипрививочных форумов такие. Если ты за прививки - значит, не читал БИ, не умеешь думать самостоятельно ( = тупо соглашаться с Котоком), не умеешь читать...

Быть может, там остальных вырезают?

Основная масса тех, на кого Коток "воздейстовал" - не имеют ни медицинского образования, ни опыта. Им-то чего в форумах писать?

Сообщение от Fornix

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Спасибо за ссылку, позже постараюсь разобраться, какого рода эта опечатка, потому что из треда не ясно, влияла ли она на смысл, или это было намеренное искажение фактов, либо пример неосведомлённости, который реально изменил смысл сказанного.

Может, у кого ещё есть примеры явных ляпов, признанных самим автором книги?

[AnTe]

Сообщение от Fornix

Посмотрите на то, что несколько литров пива в день делают с человеком - и Вам сразу станет ясно, надо это Вам или нет.

Сыну подруги поставили какую-то прививку, сразу после неё и температура поднялась, и что только не началось! Как она с ним намаялась, несколько месяцев продолжался какой-то кошмар. Ну, вроде посмотрел я, что прививка сделала с маленьким человечком (хоть и врачи говорили, в стиле "это само бы началось" и т.д.). Посмотрел я, ну и что?

Мне ничего "сразу не стало ясно".

Но повторения ситуации с моим сыном ой как не хочется!

[n_y]

А можно про своего сына? Он у меня родился в 1988 году и, значит, его детство пришлось на самый разгар антипрививочный истерии. Кто бы что ни говорил спустя 15-20 лет, но больше всего тогда осложнений боялись именно врачи. За мной не то что никто не бегал со шприцем, как любят рассказываать сторонники Котока, а, наоборот, из-за неврологических проблем, посоветовали делать АКДС без коклюша. Я, понятное дело, рада - прививка легче перенесется. Врачу тоже спокойнее, поскольку тогда не было газеты, на первой странице которой не расписывали в красках прививочные ужасы и не призывали к скорейшей расправе над врачами-извергами (преувеличиваю только самую малость).

В общем, буквально через месяц цепляем мы настоящий коклюш. И, хотя вылечились мы дома, до больницы дело не дошло, но даже 3 дня температуры и плохого сна не идут ни в какое сравнение с месяцем кашля до рвоты, невозможности удержать никакой еды и больших пробем с водой и, в конце концов, лечения антибиотиками (что-то гомеопатия плохо коклюш берет). В общем, дочке мы уже делали все, с отсрочками на время простуд и аллергических высыпаний, конечно.

А вообще мне бы очень хотелось поговорить с теми, кто с такой идиотической настойчивостью несколько лет буквально науськивал общество на врачей и пропагандировал совершенно бредовые, средневековые методы "лечения".

[Justafather]

Здравствуйте.

Сообщение от AnTe

итак, возьмём человека, простого "обывателя", образование которого далеко от медицинского.

Перед человеком две статьи, обе - крутых профессоров, от медицины, в одной автор приводит свои доводы "за" необходимость прививок, в другой, не менее крутой профессор (например, один из тех, на кого ссылался Коток) пишет против прививок.

Кому человеку верить? Доктор - он и в африке доктор, тем более, если это доктор с научной степенью.

А Вы посмотрите внимательно, уважаемый AnTe, на этих самых профессоров и, возможно, будете удивлены тем фактом, что специалистов по вакцинопрофилактике среди тех, кто высказывается "против" крайне мало. В большинстве это или врачи других специальностей, или вовсе не врачи (как Коток или Червонская, например). Есть, конечно и исключения, но именно - исключения.

Таким образом, Ваш вопрос можно перефразировать так: кому верить - специалистам или неспециалистам?

[Justafather]

Сообщение от Gella

Fornix, кто переврал статистику по дифтерии?
Вы уверены, что именно Коток?
Давайте попросим ув. господина Маца выложить на всеобщее обзрение скан той самой странички из БИ, где якобы написано , что "Во Франции в последние три предвоенных года регистрировалось от 13 до 16 случаев дифтерии в год", в то ыремя, как все читавшие БИ и сам Коток абсолютно уверены, что там написано "от 13 до 16 ТЫС. случаев дифтерии в год". ТЫСЯЧ. И не далее как вчера несколько человек еще раз заглянули на эту страничку и в этом убедились. Непонятно только одно - кому же теперь нам верить? Господину Мацу или своим бесстыжьим глазам?

Может быть тогда эти самые "несколько человек" соблагоизволят разместить здесь полностью этот текст из БИ по ситуции с дифтерией во Франции в предвоенные-военные-послевоенные годы? Не знаю как Вам, а мне лично было бы очень интересно с ним ознакомится, а заодно и почитать комментарии специалистов. А то из Вашей реплики получается, что Вы, Gella, сами этот текст не читали, а пересказываете с котовского форума, к которому у меня например доверия нет. Я пока что склонен верить уважаемому Александру Наумовичу. И даже если он (всякое возможно) что-то неточно процитировал, думаю, выводы по этой статье все равно будут не в пользу Котока. Но без полного текста этой статьи разговор, увы, безпредметен.

[Fornix]

Как таких можно переубедить?
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Gella
СообщениеДобавлено: Сб Ноя 17, 2007 12:15 am
Перл из научного труда господ Юминовой и Колышкина

"...ускорить наступление элиминации можно только путем быстрого сокращения числа восприимчивых к кори с помощью вакцинации всех детей и взрослых до 35 лет (без уточнения иммунного статуса) или только тех, кто не получил второй прививки

Turist
СообщениеДобавлено: Сб Ноя 17, 2007 1:00 pm
Всё правильно: если больной корью заражает в среднем менее чем одного, то вспышка кори затухает.

naroal
СообщениеДобавлено: Сб Ноя 17, 2007 2:16 pm
Turist писал(а):
Всё правильно: если больной корью заражает в среднем менее чем одного, то вспышка кори затухает.


Интересные же у такого вирусы жизненные задачи... Shocked Very Happy
Это что из области фантастики о самоликвидирующихся вирусах, которые прониклись мировой идеей медиков? Laughing

[Fornix]

Сообщение от AnTe

Спасибо за ссылку, позже постараюсь разобраться, какого рода эта опечатка, потому что из треда не ясно, влияла ли она на смысл, или это было намеренное искажение фактов, либо пример неосведомлённости, который реально изменил смысл сказанного.

Цитата в том виде, в каком она содержится в БИ-1, внутренне противоречива. Вакцинация повышает порог чувствительности - значит, чувствительность становится меньше, а у Котока дальше - прямо противоположный вывод. Опечатка по Фрейду

[Gella]

Я в самом ближайшем времени выложу здесь скан этой странички.

[skeptic]

Сообщение от Gella

...если бы Червонская даже действительно провоцировала массовые отказы от вакцинации, то при нормальной работе структур здравоохранения она бы все равно не могла спровоцировать эпидемию, т.к. на момент неачала пропаганды все, кому надо было бы - уже были бы привиты.

Первыми, кто воспринял антипрививочную пропаганду Г.П.Червонской в ассоциации с сильными журналистами против АКДС-вакцины, были, как раз, не широкие массы, читающие СМИ и смотрящие телевизор, а педиатры и медсёстры, в обязанности которых входили прививки. Председатель комиссии, которая была послана в конце 80-х в Днепропетровск, рассказала мне, что набрав три сотни карт в детской поликлинике, где были отмечены АКДС-вакцинации, приехавшие москвичи пошли по адресам. Большая часть записей о прививках была фальсификатом.

Пропаганда Г.П.Червонской деморализовала в профессиональном смысле службу вакцинопрофилактики. Разумеется, не одна она. Вокруг неё вполголоса вакцинацию проклинали многие аллергологи, биохимики и биофизики - словом, все, кто считал эту проблему доступной своему пониманию. У Червонской роль активатора лавины явных и скрытых ложными записями отказов от вакцинации.

Во время эпидемии начали болеть взрослые, но вскоре очередь дошла до детей, и смертность среди детей была высокой.
Вы, наверное, не читали статей Г.П.Червонской, если утверждаете, что она не против иммунопрофилактики вообще. Как раз нет ни одной календарной вакцины, которую бы она не облила помоями, не видвинув при этом обвинений в адрес "участковых вакцинаторов" всегда с прокурорским акцентом.

[skeptic]

Сообщение от Gella

Fornix, кто переврал статистику по дифтерии?
Вы уверены, что именно Коток?
Давайте попросим ув. господина Маца выложить на всеобщее обзрение скан той самой странички из БИ, где якобы написано , что "Во Франции в последние три предвоенных года регистрировалось от 13 до 16 случаев дифтерии в год", в то ыремя, как все читавшие БИ и сам Коток абсолютно уверены, что там написано "от 13 до 16 ТЫС. случаев дифтерии в год". ТЫСЯЧ. И не далее как вчера несколько человек еще раз заглянули на эту страничку и в этом убедились. Непонятно только одно - кому же теперь нам верить? Господину Мацу или своим бесстыжьим глазам?

На Солвей-форуме апологет А.Котока – минский гомеопат Е.Е.Егорова – убеждённая антипрививочница – обратилась 03.11.07 ко мне «А как Вы прокомментируете такую цитату из «первоисточника»:
.. Так, введение обязательных прививок от дифтерии в Германии в 1939 году сопровождалось сначала незначительным снижением заболеваемости (с 143.5 тыс. случаев дифтерии в 1939 до 138,4 тыс. в 1940). после чего она резко возросла - в1941 г было сообщено уже о 173 тс. случаев, а в 1942 и 1943 гг. - 237 и 238,5 тыс. соответственно. Во Франции в последние три предвоенных года регистрировалось от 13 до 16 случаев дифтерии в год. Во время оккупационного режима в 1941 г. французам были навязаны обязательные прививки, в течение следующих лет заболеваемость дифтерией неуклонно возросла и достигла 46 тыс. случаев в 1943 году, хотя все эти годы боевые действия во Франции не велись... Значительное (на 55%) увеличение заболеваемости дифтерией после введения прививок от нее было зарегистрировано также в Венгрии. В Норвегии, не проводившей прививок против дифтерии, в 1943 году было зафиксировано всего 50 случаев.» «Беспощадная иммунизация», первое издание, стр 193.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Я как-то не мог предположить, что д-р Егорова переврёт своего кумира, и не стал проверять по оригиналу. Вероятно, у д-ра Егоровой – это не по злобе, а по небрежности. А у меня, точно по небрежности. Антипрививочников надо проверять! Но суть дела не претерпела изменений. Указанные А.Котоком цифры все равно меньше приведённых Г.Рамоном, а моя ошибка – вовсе, не комплимент А.Котоку..

[Gella]

[/url] Скан странички из БИ можно посмотреть здесь:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Первыми, кто воспринял антипрививочную пропаганду Г.П.Червонской в ассоциации с сильными журналистами против АКДС-вакцины, были, как раз, не широкие массы, читающие СМИ и смотрящие телевизор, а педиатры и медсёстры, в обязанности которых входили прививки. Председатель комиссии, которая была послана в конце 80-х в Днепропетровск, рассказала мне, что набрав три сотни карт в детской поликлинике, где были отмечены АКДС-вакцинации, приехавшие москвичи пошли по адресам. Большая часть записей о прививках была фальсификатом.

И в этом у вас виновата Червонская? ИЛи в том, что педиатрам был навязан план по вакцинопрофилактике и его невыполнение каралось?

Вы, наверное, не читали статей Г.П.Червонской, если утверждаете, что она не против иммунопрофилактики вообще. Как раз нет ни одной календарной вакцины, которую бы она не облила помоями, не видвинув при этом обвинений в адрес "участковых вакцинаторов" всегда с прокурорским акцентом.

Описаниепобосных эффектов препарата - это не поливание помоями.

Во время эпидемии начали болеть взрослые, но вскоре очередь дошла до детей, и смертность среди детей была высокой.

Вы можете дать статистику смертности среди привитых и среди непривитых за несколько лет по возрастным группам? С учетом ложных отказов?

Пропаганда Г.П.Червонской деморализовала в профессиональном смысле службу вакцинопрофилактики. Разумеется, не одна она. Вокруг неё вполголоса вакцинацию проклинали многие аллергологи, биохимики и биофизики - словом, все, кто считал эту проблему доступной своему пониманию. У Червонской роль активатора лавины явных и скрытых ложными записями отказов от вакцинации.

Да, резумеется - у биохимиков, биофимзиков и особенно у аллергологов свего мнения не может быть - это никак не аллергологи сталкиваются с ослоднениями на вакцины. Онм все мыслят только по указке Червонской.

[skeptic]

Сообщение от Gella

Вы можете дать статистику смертности среди привитых и среди непривитых за несколько лет по возрастным группам? С учетом ложных отказов?

Анализ эпидемии со статистикой давно опубликован. Охват АКДС-вакцинацией перед началом эпидемии по официальным данным упал до 40%. Разумеется, частота фальсифицированных записей не известна. Только воспоминания врачей, работавших на ликвидации. Остальные Ваши реплики - продукт сознания за гранью адекватного.

[Gella]

К сожалению, какой-либо официальной статистики по этому поводу пока найти не могу.
С официальных сайтов, на которых давали ссылки антипрививочники, увы, убрали данные.
Но вот такая цифирь промелькнула. В 77 году была вспышка заболевания, которая закончилась летальным исходом для 7 человек.
В 1996 году умерло от дифтерии 345 человек.
Известно, что прививка (по идее) способствует к выработке иммунитета к токсину, а не к самому заолеванию. Стало быть, вакцинация никак не может препятствовать распространению инфекции.
Если охват дифтерийными прививками снизился с 90% до 50%, то стало быть количество заолевших в результате снижения охвата могло увеличиться в 5 раз. НО НИКАК НЕ В 50!!!!!!!!!

[Tim Vetrov]

Боюсь, Вы плохо понимаете эпидемиологию.
Особенно эпидемиологию дифтерии. Вакцинация против этого заболевания характеризуется тем, что даже провакцинированные могут быть источником инфекции (но не болеть сами).
Поэтому уменьшение охвата вакцинацией влечет за собой значительно увеличение заболеваемости.
В этом, кстати говоря, и преступная безответственность г-жи Червонской. Эта дама, не являясь ни инфекционистом, ни эпидемиологом, позволила себе громкие и имеющие далеко идущие (как выяснилось) последствия публичные заявления, направленные только на увеличение собственной популярности. В результате погибли люди. Дорогая цена популярности, мне кажется.

Заболеваемость дифтерией начиная с 1990 года в России опубликована.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Динамика, как мне кажется, очевидна. Спорить может только маньяк.