Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Неврология и нейрохирургия > Форум для общения врачей неврологов и нейрохирургов

Форум для общения врачей неврологов и нейрохирургов Форум предназначен для общения врачей между собой.

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 26.10.2018, 20:18
MaksimkaNeuro MaksimkaNeuro вне форума ВРАЧ
Серфер
 
Регистрация: 26.10.2018
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 2
Сказал(а) спасибо: 4
MaksimkaNeuro *
Хирургическое лечение при сопутствующих неврологических заболеваниях

Уважаемые коллеги! Работаю неврологом в поликлинике, ко мне на прием несколько раз присылали пациентов с неврологической патологией врачи других специальностей (хирургических), требуя от меня разрешения на проведение им хирургических операций. Более конкретно, например, можно ли проводить женщине, перенесшей ОНМК год назад (неврологический дефицит только в виде умеренной дизартрии), операцию по поводу кисты яичника. Хотел бы узнать, чем руководствоваться в этом случае и во всех подобных ситуациях? И вообще имеют ли право неврологи давать такие разрешения? отдельный вопрос по этой теме - как прогнозировать переносимость нашими пациентами анестезии?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 26.10.2018, 20:33
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad вне форума
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Адрес: Хьюстон, Техас
Сообщений: 59,501
Поблагодарили 23,252 раз(а) за 22,069 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
по последнему вопросу вот такое:

Wait as Long as Possible for Noncardiac Surgery After Stroke

Compared with patients who never experienced strokes, those who had prior strokes had higher risk for major adverse cardiovascular events (MACE: a composite of nonfatal myocardial infarction, nonfatal ischemic stroke, and cardiovascular-related death):

Stroke within 3 months before surgery: odds ratio, 14.2

Stroke between 3 and 6 months prior: OR, 4.9

Stroke between 6 and 12 months prior: OR, 3.0

Stroke ≥12 months prior: OR, 2.5

A similar pattern in risk was seen for 30-day mortality. Risk for MACE and all-cause mortality leveled off at 9 months.
__________________
Искренне,
Вадим Валерьевич.

Последний раз редактировалось Dr.Vad, 26.10.2018 в 20:57.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 26.10.2018, 20:41
Аватар для FSK78
FSK78 FSK78 вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 17.01.2013
Адрес: H.
Сообщений: 1,061
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 354 раз(а) за 342 сообщений
FSK78 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFSK78 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFSK78 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFSK78 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFSK78 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFSK78 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFSK78 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFSK78 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFSK78 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFSK78 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFSK78 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Здравым смыслом вкупе с медицинскими познаниями. Если пациента с неврол. заболеванием нужно оперировать, его оперируют, не спрашивая невролога. Какое значение для операции на яичнике имеет тот факт, что пациент перенес онмк? Разве что в плане вторичной профилактики, но тут уж сам хирург должен знать, будет ли он оперировать под тем же антиаггрегантом или нет, и когда после операции аспирин опять можно назначать без риска кровотечения.
Так же и с ноак.
Почему прогнозировать переносимость анастезии должен невролог?

Комментарии к сообщению:
Guseinov одобрил(а): Однозначно поддерживаю сказанное. А к вопросам наркоза (показаниям, переносимости и риску), невролог не имеет никакого отношения.
Tihoma одобрил(а):
pavelf одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 26.10.2018, 20:46
Аватар для FSK78
FSK78 FSK78 вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 17.01.2013
Адрес: H.
Сообщений: 1,061
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 354 раз(а) за 342 сообщений
FSK78 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFSK78 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFSK78 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFSK78 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFSK78 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFSK78 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFSK78 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFSK78 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFSK78 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFSK78 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеFSK78 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вадим Валерьевич, ссылка требует залогиниться или платить.
У нас нет рекомендаций не оперировать в не-острой фазе после инсультов. Главный фактор: есть показания для операции или нет.
Элективные вещи в остром периоде, естественно, делать не станут, это логично.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 26.10.2018, 20:54
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad вне форума
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Адрес: Хьюстон, Техас
Сообщений: 59,501
Поблагодарили 23,252 раз(а) за 22,069 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
У меня почему-то открывается, поэтому подумал, что так у всех

Risk for postoperative adverse cardiovascular events was especially high during the first 9 months after stroke.

Stroke is a known risk factor for adverse perioperative outcomes in patients undergoing noncardiac surgery. Whether this relation is time dependent is unclear.

Researchers in Denmark examined a nationwide cohort of adult patients who underwent elective noncardiac surgery between 2005 and 2011. Of the almost half a million patients who underwent noncardiac surgery, 1.5% had histories of stroke (those with prior transient ischemic attacks or hemorrhagic stroke were excluded). Compared with patients who never experienced strokes, those who had prior strokes had higher risk for major adverse cardiovascular events (MACE: a composite of nonfatal myocardial infarction, nonfatal ischemic stroke, and cardiovascular-related death):

Stroke within 3 months before surgery: odds ratio, 14.2

Stroke between 3 and 6 months prior: OR, 4.9

Stroke between 6 and 12 months prior: OR, 3.0

Stroke ≥12 months prior: OR, 2.5

A similar pattern in risk was seen for 30-day mortality. Risk for MACE and all-cause mortality leveled off at 9 months.

COMMENT
This study suggests that, similar to patients who suffer acute myocardial infarctions, patients with acute ischemic stroke are at excess risk for complications immediately following noncardiac surgery. Risk drops significantly at 6 months and stabilizes (although at a level still higher than baseline) at 9 months. Although we await further confirmation of these observational findings, we probably should wait at least 9 months before scheduling stroke patients for elective noncardiac surgery.

здесь еще одна публикация в включением рекомендаций от Society for Neuroscience in Anesthesiology and Critical Care
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
там в таблице два тоже

Candidate Modifiable Risk Factor -> Possible Risk Reduction Strategy
Recent stroke -> Delay elective surgery ≥9 months after stroke

"острый период" - понятие растяжимое, хирургам порой нужно знать его в количестве дней/месяцев
__________________
Искренне,
Вадим Валерьевич.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 26.10.2018, 21:07
MaksimkaNeuro MaksimkaNeuro вне форума ВРАЧ
Серфер
 
Регистрация: 26.10.2018
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 2
Сказал(а) спасибо: 4
MaksimkaNeuro *
Спасибо большое за ответы!
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 28.10.2018, 10:15
Golosa Golosa вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 18.03.2007
Адрес: г.Харьков, Ukraine
Сообщений: 4,289
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 888 раз(а) за 872 сообщений
Golosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Я прошу такое заключение от терапевтов по поводу операций под проводниковой или местной анестезией у больных возрастом после 60 лет и с сопутствующей патологией. Многие терапевты и семейные врачи отказываются писать заключение, что противопоказаний к проведению операции нет. У кого нет такого заключения, тех не оперирую. Кто прав?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 29.10.2018, 09:50
Guseinov Guseinov вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 28.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,444
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 718 раз(а) за 692 сообщений
Guseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Golosa Посмотреть сообщение
Кто прав?
ИМХО. Это страховка рисков, не имеющая юридического обоснования и значения. Эдакое разделение ответственности.
По сути значимы два фактора:
1. Имеет врач компетенцию производить конкретные действия?
2. Пациент осведомлен о всех возможных последствиях и подписал согласие?
__________________
Когда знаешь почему нельзя, то уже можно (с)
С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович
Сайт dr-timur.ru
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 29.10.2018, 17:35
Golosa Golosa вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 18.03.2007
Адрес: г.Харьков, Ukraine
Сообщений: 4,289
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 888 раз(а) за 872 сообщений
Golosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Guseinov Посмотреть сообщение
ИМХО. Это страховка рисков, не имеющая юридического обоснования и значения. Эдакое разделение ответственности.
Насчет разделения ответственности абсолютно согласен. Но вот почему ответственность должен нести только хирург? Перед операцией, в принципе, больного должен смотреть терапевт. Зачем тогда он больного осматривает, если толку от этого никакого? Думаю, что в случае чего заключение терапевта ну никак не помешает при юридическом разбирательстве. А вот если этой бАмажки нет, вот тогда и наступают ..... юридические или другие неприятности.
Цитата:
Сообщение от Guseinov Посмотреть сообщение
По сути значимы два фактора:
1. Имеет врач компетенцию производить конкретные действия?
По всяким официальным документам я должен знать, уметь и делать все в медицине, а главное - знать слова гимна и содержание Конституции. А вот имею ли я право делать местную или низкую проводниковую анестезию? Или для анестезии я должен звать анестезиолога? У меня нет специализации по анестезиологии.
Цитата:
Сообщение от Guseinov Посмотреть сообщение
2. Пациент осведомлен о всех возможных последствиях и подписал согласие?
Пациент-то согласие подписал, но если что: бАмажки-то от терапевта нет! Терапевты обычно мотивируют свой отказ тем, что анестезиолог во всем разберется. Но я же провожу анестезию сам, поэтому, действительно, отношусь ко всему серьезно и страхуюсь. Есть в этом логика?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 29.10.2018, 20:05
Guseinov Guseinov вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 28.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,444
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 718 раз(а) за 692 сообщений
Guseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Golosa Посмотреть сообщение
1..А вот имею ли я право делать местную или низкую проводниковую анестезию?
2. Или для анестезии я должен звать анестезиолога? ..
3.Пациент-то согласие подписал, но если что: бАмажки-то от терапевта нет!
1. Ну так это нужно выяснить. Существует перечень того, на, что имеет право делать конкретный специалист. Например, я точно знаю, что в России, имея сертификацию по мануальной терапии, можно делать всевозможные блокады.
2. С моей точки зрения, при правильно поставленной организации, проводниковую анестезию должен делать анестезиолог. Даже если хирург имеет на это право. Тут все просто. Узкий специалист в своей области всегда знает больше. Например, сейчас есть много девайсов повышающих успех и точность блокады нерва при минимальном риске повреждения нерва. В то же время, обеспечивая задачу обезболивания, продолжением проводниковой анестезии может быть расширение пособий, вплоть до наркоза. А это обеспечитвает анестезиолог.
3. Если хирург имеет право на проводниковую анестезию (я не сомневаюсь, что это так), хируг объяснил возможные осложнения, а пациент с этим согласился, мнение терапевта не важно.
Я так понимаю, смысл привлечения терапевта (эндокринолога, кардиолгога...) обеспечить подготовку по отдельному узкому вопросу.
Другой разговор, что, все равно, анестезиолог проставляет риск своего пособия и берется или нет. И,кстати, опять таки пациент соглашается под подпись. Или не соглашается.
__________________
Когда знаешь почему нельзя, то уже можно (с)
С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович
Сайт dr-timur.ru
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 29.10.2018, 23:26
Golosa Golosa вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 18.03.2007
Адрес: г.Харьков, Ukraine
Сообщений: 4,289
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 888 раз(а) за 872 сообщений
Golosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGolosa этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Guseinov Посмотреть сообщение
1. Ну так это нужно выяснить. Существует перечень того, на, что имеет право делать конкретный специалист. Например, я точно знаю, что в России, имея сертификацию по мануальной терапии, можно делать всевозможные блокады.
В России клинический ординатор-травматолог должен выполнить энное количество проводниковых анестезий. У нас в стране травматолог-специалист после интернатуры должен владеть только местной анестезией, хотя в списке литературы к данному документу есть несколько ссылок на издания по проводниковой анестезии. Про практические навыки квалифицированных врачей-травматологов у нас при беглом поиске ничего не нашел.
Цитата:
Сообщение от Guseinov Посмотреть сообщение
2. С моей точки зрения, при правильно поставленной организации, проводниковую анестезию должен делать анестезиолог. Даже если хирург имеет на это право. Тут все просто. Узкий специалист в своей области всегда знает больше. Например, сейчас есть много девайсов повышающих успех и точность блокады нерва при минимальном риске повреждения нерва. В то же время, обеспечивая задачу обезболивания, продолжением проводниковой анестезии может быть расширение пособий, вплоть до наркоза. А это обеспечитвает анестезиолог.
Когда я был еще субординатором и ассистировал врачам-травматологам, то практически все они делали высокую проводниковую анестезию сами ( я видел только верхнюю конечность). Преподаватели-анестезиологи довольно часто приводили курсантов ко мне в операционную, чтобы я им показал, как делается низкая проводниковая анестезия при выполнении операций на кисти. Да и на нервы, которые анестезиологи блокируют, они тоже с удовольствием смотрели и удивлялись их размерам. Конечно приятнее оперировать рядом с нормальным анестезиологом, однако есть нюансы, даже в том, что больной и ты сам не зависишь от анестезиолога...... Высокие проводниковые анестезии я не делаю, только анестезиолог, с помощью вот того самого девайса, а чаще и без него.
Цитата:
Сообщение от Guseinov Посмотреть сообщение
3. Если хирург имеет право на проводниковую анестезию (я не сомневаюсь, что это так), хируг объяснил возможные осложнения, а пациент с этим согласился, мнение терапевта не важно.
Как Вам сказать? БАмажкой в нашем деле тоже надо прикрыться. Я конечно прикалываюсь, когда объясняю больным, зачем необходимо разрешение терапевта на операцию: забыл, с какой стороны сердце. Несколько раз в спорных вопросах профессиональное заключение терапевта помогло мне отказаться от операции, причем обоснованно: ну, не всех же больных можно оперировать. Вот в этом и помогает разобраться терапевт. Разве это не логично?
Цитата:
Сообщение от Guseinov Посмотреть сообщение
Я так понимаю, смысл привлечения терапевта (эндокринолога, кардиолгога...) обеспечить подготовку по отдельному узкому вопросу.
Другой разговор, что, все равно, анестезиолог проставляет риск своего пособия и берется или нет. И,кстати, опять таки пациент соглашается под подпись. Или не соглашается.
Анестезиолог в 95% случаев у взрослых пациентов - это я. Поэтому и прикрываюсь со всех сторон, на всякий случай. Думаю, что это полезное дело как для меня, так и для больного. Да, возлагаю небольшую толику ответственности на терапевта - профессионала в этом деле. Я в терапии - профан.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 30.10.2018, 11:16
Guseinov Guseinov вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 28.02.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 2,444
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 718 раз(а) за 692 сообщений
Guseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеGuseinov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Golosa Посмотреть сообщение
.. Поэтому и прикрываюсь со всех сторон, на всякий случай. Думаю, что это полезное дело как для меня, так и для больного. Да, возлагаю небольшую толику ответственности на терапевта - профессионала в этом деле.
Да понятно. Полагаю, что это особенность постсоветсткого пространства. Думаю в России, чуток дальше от Москвы и Питера, те же жизненно-практические подходы
__________________
Когда знаешь почему нельзя, то уже можно (с)
С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович
Сайт dr-timur.ru
Ответить с цитированием
Реклама
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 03:55.





Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.