Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Лабораторная диагностика > Форум для общения врачей и специалистов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 05.02.2011, 10:47
Аватар для Assandra
Assandra Assandra вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 05.08.2009
Город: Киев
Сообщений: 2,044
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 665 раз(а) за 643 сообщений
Assandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ситуационная задача по ОАК на анализаторе

Уважаемые консультанты и участники форума! Прошу принять участие в решении такой ситуационной задачи.

Мальчик, 4г.10 мес., сдавал в нашей лаборатории ОАК 12 января. Причина сдачи анализа – на антитела к гельминтам и «заодно» - посмотреть эозинофилы. Эозинофилов было 2%.
В тот же день выяснилось, что у ребенка началась ветряная оспа, протекала относительно нетяжело (в первый день Т однократно до 40, далее выше 38 не поднималась, высыпания подсохли в положенные сроки).
Через 3 недели врач назначил повторить ОАК (не знаю, с какой целью), ребенок на тот момент был уже здоров, анализ выполнялся в другой (достаточно солидной в нашем городе) лаборатории. Результаты анализов приведены в таблице. И мы, и солидная лаборатория работаем на автоматах.
Наша лаборатория Солидная лаборатория
Дата 12/01/11 3/02/11
Материал Кровь венозная Кровь капиллярная
WBC 7.2 8.0
Hb 94 114
RBC 3.61 4.38
MCV 82.2 79.9
Ht 30 35
MCH 26 26
MCHC 316 326

Мама пришла к нам со вторым анализом и массой вопросов о качестве проведенного исследования. Естественно ей хочется, чтобы гемоглобин у сына был 114, а не 94.

Между двумя исследованиями препараты железа не принимались (а если бы и принимались, прирост гемоглобина на 20 г/л за три недели сомнителен?), но ребенок «кушал много яблок»

Вопрос: каковы причины такого изменения – аналитические? Физиологические? Патологические?
У нас есть наиболее вероятная версия, но мне бы хотелось услышать мнения специалистов. Буду признательна.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 05.02.2011, 12:57
ya_Irin ya_Irin вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 08.08.2010
Город: Киев
Сообщений: 25
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 6 раз(а) за 6 сообщений
ya_Irin *
Ситуационная задача по ОАК

При первом взгляде - во втором: 1)возросло количество эритроцитов, но содержание Hb (МСН) не изменилось, а концентрация (МСНС) даже возросла
2)увеличение гематокрита - увеличение Hb. ИМХО - второй результат адекватен всем тем изменениям, что имеют место при втором исследовании
Но цветовой показатель то не поменялся, и низкий, т.е. анемия, возможно, имеет место быть.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 05.02.2011, 13:07
ya_Irin ya_Irin вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 08.08.2010
Город: Киев
Сообщений: 25
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 6 раз(а) за 6 сообщений
ya_Irin *
Заметила, что в вопросе есть указание на автомат - так он считает МСН, и по- видимому, эта величина не совсем соответствует рассчетному цв. показ.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 05.02.2011, 14:38
Аватар для Assandra
Assandra Assandra вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 05.08.2009
Город: Киев
Сообщений: 2,044
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 665 раз(а) за 643 сообщений
Assandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ya_Irin Посмотреть сообщение
по- видимому, эта величина не совсем соответствует рассчетному цв. показ.
Спасибо за ваше мнение! Уточните, пожалуйста, почему не соответствует ЦП.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 05.02.2011, 17:04
Аватар для doctorus
doctorus doctorus вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 20.02.2006
Город: Киев
Сообщений: 1,183
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 442 раз(а) за 430 сообщений
doctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Как набирали капиллярную кровь?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 05.02.2011, 17:52
Аватар для Assandra
Assandra Assandra вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 05.08.2009
Город: Киев
Сообщений: 2,044
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 665 раз(а) за 643 сообщений
Assandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от doctorus Посмотреть сообщение
Как набирали капиллярную кровь?
Полагаю, что из пальца, в микровет с ЭДТА, подробностей не знаю - это не у нас. Мы исследовали венозную. Вопрос хороший - на капиллярной ошибки чаще, чем на венозной крови, в силу особенностей забора, и т.д.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 05.02.2011, 18:09
Аватар для Assandra
Assandra Assandra вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 05.08.2009
Город: Киев
Сообщений: 2,044
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 665 раз(а) за 643 сообщений
Assandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ya_Irin Посмотреть сообщение
во втором: 1)возросло количество эритроцитов, но содержание Hb (МСН) не изменилось
потому что пропорционально возросла концентрация Hb, а МСН, как известно, это Hb/RBC.

Цитата:
Сообщение от ya_Irin Посмотреть сообщение
а концентрация (МСНС) даже возросла
данное изменение в пределах ошибки опыта - 3%, и не является клинически значимым
Цитата:
Сообщение от ya_Irin Посмотреть сообщение
2)увеличение гематокрита - увеличение Hb
скорее связано с увеличением RBC, ведь MCV практически одинаков
Цитата:
Сообщение от ya_Irin Посмотреть сообщение
Но цветовой показатель то не поменялся, и низкий, т.е. анемия, возможно, имеет место быть
Анемия, прежде всего, это сниженное количество гемоглобина, бывают гиперхромные анемии (с высоким ЦП) ведь так?
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 05.02.2011, 18:11
Аватар для doctorus
doctorus doctorus вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 20.02.2006
Город: Киев
Сообщений: 1,183
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 442 раз(а) за 430 сообщений
doctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
В принципе, три недели достаточно большой срок для изменения показателей ОАК, так что вполне вероятно, что и Ваш и второй анализы достоверны. Прирост уровня Нв на 20 г/л за это время очень даже может быть. Может быть и за более короткое. Особенно учитывая неизменный МСН. Следовательно прирост за счет увеличения количества эритроцитов.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 05.02.2011, 19:23
Аватар для Assandra
Assandra Assandra вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 05.08.2009
Город: Киев
Сообщений: 2,044
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 665 раз(а) за 643 сообщений
Assandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Прирост уровня Нв на 20 г/л за это время очень даже может быть.

За счет чего? Лечение анемии не проводилось.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 05.02.2011, 19:27
Аватар для doctorus
doctorus doctorus вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 20.02.2006
Город: Киев
Сообщений: 1,183
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 442 раз(а) за 430 сообщений
doctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форумеdoctorus этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Сам по себе. Вопрос в том, было ли это снижение Нв или он был до этого снижен. В любом случае, сравнение анализов между которыми прошло три недели считаю некорректным.

Комментарии к сообщению:
anikaa одобрил(а): сравнение анализов между которыми прошло три недели считаю некорректным
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 05.02.2011, 20:06
anikaa anikaa вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Сообщений: 7,017
Сказал(а) спасибо: 22
Поблагодарили 2,827 раз(а) за 2,718 сообщений
anikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Физиологические изменения ИМХО.

В первом анализе гемодилюция вследствие перераспределения - первые сутки инфекции. Индексы совпадают, снижение гемоглобина пропорционально снижению гематокрита....

А что анемия (ну или погран. значение) для 5-ти лет есть в обоих анализах и железо , ферритин и трансферрин смотреть надо- это отдельный вопрос. Ну или пробное назначение железа - но я так понимаю ваш вопрос не об этом...

Комментарии к сообщению:
doctorus одобрил(а): Я о том же
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 06.02.2011, 11:55
Аватар для Assandra
Assandra Assandra вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 05.08.2009
Город: Киев
Сообщений: 2,044
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 665 раз(а) за 643 сообщений
Assandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от doctorus Посмотреть сообщение
сравнение анализов между которыми прошло три недели считаю некорректным.
Не могу с Вами согласиться. Все зависит от того, что и с какой целью сравнивается.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 06.02.2011, 12:32
anikaa anikaa вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 19.05.2008
Город: Москва
Сообщений: 7,017
Сказал(а) спасибо: 22
Поблагодарили 2,827 раз(а) за 2,718 сообщений
anikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форумеanikaa этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Не, ну понятно что если мы контролируем лечение или течение заболевания мы сравниваем между собой несколько анализов разнесенных во времени

Но сравнивать между собой анализы разных лабоарторий с интервалом в месяц с целью взаимной поверки - увольте, нелогично. Гемоглобин очень лабильный показатель.


А вообще дождемся уважаемого Дениса .
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 06.02.2011, 16:26
Аватар для Assandra
Assandra Assandra вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 05.08.2009
Город: Киев
Сообщений: 2,044
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 665 раз(а) за 643 сообщений
Assandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Спасибо, Anikaa.
Я преследую не только чисто академический интерес (чей анализатор прав), хотя это в первую очередь. Давайте рассмотрим ситуацию со стороны клинициста.
Цитата:
Сообщение от anikaa Посмотреть сообщение
пробное назначение железа
Предположим, ребенок 2 месяца принимает железо, сдает повторно ОАК, получаем Нв 115. Как оценить эффективность лечения? С каким из двух предыдущих анализов будем сравнивать?
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 06.02.2011, 17:12
Аватар для Assandra
Assandra Assandra вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 05.08.2009
Город: Киев
Сообщений: 2,044
Сказал(а) спасибо: 17
Поблагодарили 665 раз(а) за 643 сообщений
Assandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAssandra этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от anikaa Посмотреть сообщение
Физиологические изменения ИМХО.

В первом анализе гемодилюция вследствие перераспределения - первые сутки инфекции. Индексы совпадают, снижение гемоглобина пропорционально снижению гематокрита...
Да. Этот вариант (при условии нормальной работы обоих анализаторов ) наиболее вероятен. Один вопрос возникает - гемодилюция характерна в первый день заболевания (у ребенка Т была к вечеру под 40) или же все-таки гемоконцентрация?
Пока появится ув.Денис, пойду штудировать патофизиологию.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 17:19.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.