Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Дискуссионные форумы > Разное

Разное Любые сообщения на медицинские темы, по которым нет отдельных форумов. Форум: Частная практика.

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #286  
Старый 01.06.2002, 16:23
Zhivov Zhivov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.08.2001
Сообщений: 3,792
Zhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вот и славно Владимир Яковлевич!
Мы кажется наконец стали друг друга понимать. Безусловно, наши порой очень острые дискуссии нас меняют, дают новую информацию, расширяют кругозор и т.д. Правда далеко не все соучастники способны к критической оценке своей точки зрения, но это свойственно людям (и я естественно не исключение) и тут уж ничего не поделаешь. На юбилейном съезде посваященном 100-летию Американской Урологической Ассоциации (далее АУА), который звершил свою работу 30 мая, было довольно много материалов, посвященных комплиментарной и альтернативной медицине (КАМ). Была платная лекция с названием: "Альтернативная и комплиментарная медицина: что я должен говорить моим пациентам?", материалы которой у меня есть. Я купил очень интересную монографию проф. P. Carroll из Сан-Франциско под названием Prostate cancer (изд 2002 г.), где имеется целая глава посвященная роли КАМ в онкологии и в лечении рака простаты в частности. Я обязательно ознакомлю коллег и др. участников с этими материалами. Замечу, Владимир Яковлевич, что раньше такого внимания к КАМ на западе не было. На съездах АУА правда начиная с 1998 г. информировали о состоянии этого вопроса. Но вот подобных глав в монографиях до последнего времени не появлялось.

Спасибо Вам Яков за поздравление и хорошие слова. Я желаю Вам всего доброго и большой энергии для того, чтобы оставаться грамотным и образованным врачом. Ведь нам необходимы ежедневные немалые усилия для того, чтобы быть на острие сегодняшних знаний. Это не так просто.

С уважением
  #287  
Старый 01.06.2002, 18:29
Evgeniy Evgeniy вне форума
забанен
 
Регистрация: 30.03.2002
Сообщений: 620
Evgeniy кандидат на удаление с форума в связи с многочисленными отрицательными отзывами
г. Якову, модератору форума по гинекологии, несомненно, доктору.
Вы еще забыли указать, что доктора Зайцев и Дворянчиков враги народа. И никак не меньше.
  #288  
Старый 01.06.2002, 19:02
Аватар для yakov
yakov yakov вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Адрес: Большой город
Сообщений: 2,819
Поблагодарили 4 раз(а) за 3 сообщений
yakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Опубликовано: Evgeniy
Вы еще забыли указать, что доктора Зайцев и Дворянчиков враги народа. И никак не меньше.
Г-н Evgeniy. Не надо извращать смысл моих слов. Я лишь сказал, что эти господа - не врачи. И ничего более. Лично Вы можете считать их хоть академиками, но остальные посетители форума должны знать реальное положение дел.
  #289  
Старый 01.06.2002, 19:50
V.Dvorianchikov V.Dvorianchikov вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 01.08.2001
Сообщений: 2,953
V.Dvorianchikov этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Алексею.
...для Вас биохимия, анатомия, физиология, патология, патофизиология, патанатомия, фармакология и т.д. очень абстрактные понятия.
Вы же имели возможность убедиться, что это не так.

Если это не так, то дайте пожалуйста Ваше определение науки и сообщите почему медицина под это определение не подходит.
Наука характеризуется несколькими облигатными признаками:
1. Уникальный предмет.
2. Уникальный, фундаментальный и не сводимый к другим наукам базис.
3. Уникальные методы, опирающиеся на математический аппарат.
4. Эксперимент как способ получения новых знаний.
5. Воспроизводимость результатов: частных в общем и общих в частном.

Рассмотрим применительно к медицине.
1. Уникальный предмет - болезни Homo sapiens. Критерий выполняется.
2. Уникальный базис. Сборная солянка из научных базисов других дисциплин, отчасти вами уже упомянутых. Критерий не выполняется.
3. Уникальные методы, опирающиеся на математический аппарат. Методы заимствованы из фармакологии, токсикологии, анатомии... Те же методы в ветеринарии. Критерий не выполняется.
4. Эксперимент как способ получения новых знаний. В качестве иллюстрации: Вчера по телевидению давал интервью один из врачей нашей больницы (ГБ №1, гл. вр. - Гройсман). На вопрос , почему в больнице аж два десятка к.м.н., он ответил: "Потому, что больница активно занимается научно-исследовательской деятельностью." Тогда его спросили: "Вы что же - на людях опыты ставите?". Он ответил: "Нет. Мы используем только разрешенные МЗ методы." Понятно, что на радикальные прорывы при таких ограничениях рассчитывать не приходится. И практически вся "медицинская наука" сводится к побирательству и заимствованию, что характерно именно для ремесла (даже если это ремесло время от времени создает шедевры). Критерий выполняется c большими натяжками.
5. Воспроизводимость результатов. Шаткие выводы, и те - на диких выборках, неизлечимость при использовании стандартных методик, ятрогенные болезни при использовании "узаконенных" средств и мн. др. Критерий не выполняется.


Позиция, что медицина есть ремесло - открывает колоссальный простор для неограниченного шарлатанства. Ремесленничать можно и так и сяк, все с рук сойдет.
Напротив! Наука демократична. Любой человек может претендовать на добывание новых знаний и свой приоритет, который может быть объективно оценен. Цеховая закрытость же - неотъемлемый признак ремесленничества (вас же, к примеру, без пропуска не пустят на завод и трамваем управлять не разрешат).

Ну а если Вы не считаете медицину инструментом познания, то тогда она для Вас набор неких догм, изучение и обоснование которых лишено всякого смысла.
Вточности так же, как и для вас.

Г-ну Якову.


Если Вы - врач, то пришлите мне по e-mail копию Вашего диплома. Это закроет данный вопрос.
Яков! Дорогой! Ну думайте хотя бы на пару ходов вперед! Прикиньте: если я предоставлю интересующую вас информацию о себе (правдивую, разумеется), возникнет один из двух вариантов.
1. Мои формальные параметры не (совсем) подпадают под испрашиваемое понятие. Тогда вы и иные господа, предрасположенные к чванливости, начнут явно или скрытно использовать этот факт в качестве единственного аргумента (иных аргументов я и дотоле не встречал). Дискуссии станут шаблонными и занудными. Я скажу: "Дураки вы тут все!" Вы мне на прощание - тоже, нечто теплое. На сем и расстанемся к обоюдному неудовольствию.
2. Мои параметры подпадают под понятие, а быть может, имеют и некоторые преимущества. Тогда, рано или поздно, я всех вас построю ("строиться" - характерное свойство всех медработников), и вы будете считать за большую честь мне поддакнуть. Поле чего, дискуссии станут шаблонными и занудными. Я скажу: "Дураки вы тут все!" Вы мне на прощание - тоже, нечто теплое. На сем и расстанемся к обоюдному неудовольствию.
Ну, и кому оно надо? Не довольно ли того, уже не скрываемого факта, что за мной и подо мной - серьезная медицинская структура?
Когда у меня возник (не то, чтобы сильный, но) интерес к вашей персоне (в том числе, к вашей прилежно скрываемой фамилии), я просто взял и навел справки. Сначала они оказались не точными. Теперь - из абсолютно надежных источников. После чего я нашел вразумительное объяснение того, почему вы скрываете свою фамилию. Причина мне показалось уважительной, и я просто перестал выдвигать это обстоятельство как контрдовод вашим "домогательствам" . И мне кажется, что я поступил вполне учтиво.


В отличие от Вас, я не занимаюсь целительством. А вот Ваши воздействия заряженной водой и гомеопатическими снадобьями (не рискую даже их назвать препаратами), иначе как целительством не назовешь.
Я спросил: "кого вы исцелили?", а не "чем вы там с пациентками занимаетесь?". Если "исцелить" и "излечить" по-вашему, не синонимы, тогда сообщите, излечили ли вы кого-нибудь на этой неделе и от чего. Или это сложно?

Последний раз редактировалось V.Dvorianchikov, 01.06.2002 в 22:38.
  #290  
Старый 01.06.2002, 20:05
Evgeniy Evgeniy вне форума
забанен
 
Регистрация: 30.03.2002
Сообщений: 620
Evgeniy кандидат на удаление с форума в связи с многочисленными отрицательными отзывами
Д-ру Живову

ТАКЖЕ И Я ПОЗДРАВЛЯЮ ВАС! ЗДОРОВЬЯ!


""Я Вас как то попросил привести мне статью об эффективности иглорефлексотерапии в лечении рака. Вы предоставили моему вниманию крайне безграмотный набор слов некоего су-джок терапевта.""

До тех пор, пока иглотерапия официально будет считаться
противопоказанной при раке - другого ждать трудно. По вполне понятным причинам. Я, окажись на Вашем месте, радовался бы, что кто-то пытается сделать новое в онкологии. Дайте статье Николаенко подзаголовок "случай из практики" - и половина ваших возражений снимется сама собой. Ибо и единичные интересные случаи публикуются - что же тогда говорить о 20? И, обратите внимание - ни Николаенко, ни кто-либо другой не делают из этой публикации чрезмерных обобщений - просто су джок терапевт рассказывает о своем опыте лечения рака иглами. Т.е. в чистом виде "случай из практики".
"Крайне безграмотный набор слов" - это к чему относится? К терминологии су джока, в к-рой Вы не разбираетесь? К терминам "энергия" и пр.? Так далеко не буду ходить за примером - монография Г.Лувсана, вышедшая в изд-ве Академии Наук, вся пестрит такими терминами и даже еще похлеще. Это официальный язык иглотерапии и его незнание не дает права для таких заявлений.


""Относительно эффективности всего того, что Вы используете в своей практике у Вас есть что либо посерьезнее пустых утверждений, Вашей святой веры и подобных "научных" публикаций? Пока я от Вас ничего заслуживающего внимания так и не добился.""

Вообще-то, если вести речь о публикациях, то начать надо с Авиценны - чистой воды натуропата. Помните - "только безумец будет удалять камень из почки ножом". Вот мы и храним людей от таких безумцев. Публикации Ганемана, Геринга, Яра и Шаретта для Вас, очевидно, не авторитет, равно как и Рекевег, Варшавский и мн. др. Что же, возможно наш эксперимент убедит Вас. Я ведь только по этой причине и согласился на него - мне лично доказывать себе ничего не надо - все давно доказано мэтрами. Но Вас (в отличии от Алексея) я считаю не потерянным для медицины человеком и, после удачного завершения эксперимента Ваш переход в наш лагерь действительно принесет пользу пациентам.

"" Поэтому всем Вашим пациентам, не только онкологическим, я бы на Вашем месте ничего не гарантировал и предупреждал, что эффективность всего того, что Вы делаете не изучена.""

Никогда ничего не обещаю пациентам - см. мой предыдущий пост. Гарантии в медицине - вообще вещь нереальная.

"" Ну а выбрасывать на помойку то, о чем Вы не имеете ни малейшего представления опрометчиво, может пригодиться.""

Если порочен лежащий в основе принцип, то все дальнейшее будет только цепью ошибок. История и нынешняя ситуация в зап. медицине (засилие фарммафий и пр.) - иллюстрация тому.


"" Вы вообще по медицинской специальности то кто - хирург, терапевт и т.п.?""

Боже, храни меня от хирургии! Это на полном серьезе говорю. Всю сознательную жизнь только к терапии стремился и только ей занимался. А хирург, боюсь, не столько название специальности, сколько DS. Во всяком случае средь них толковые попадаются редко, да и те системно человека почти не видят - "рэзать и еще раз рэзать". Широко мыслящий хирург - пока еще исключительное событие. У нас, во всяком случае.

"" Так вот я то Вас спрашивал читали ли Вы какую нибудь западную монографию (учебник) по внутренним болезням например, прежде чем бодро рассуждать насчет язвенной болезни.""

На" западников"- терапевтов с прошлого года время не трачу. А до того регулярно читал "JAMA". Что же до ЯБЖ, то большего бреда чем геликобактерная теория, видимо, не существует. Вы, между прочим, так и не привели ни одного ответа на мои вопросы в "язвенной дискуссии", предпочтя свернуть на СКЭНАР.

"" Книжонки по иглорефлексотерапии, которые в Штатах продаются в любой книжной лавке и для врачей не предназначена, это не есть серьезное медицинское чтение. ""

Уж не знаю, каковы книги по иглотерапии в Штатах, а у нас, по Вашей логике и Лувсан и Табеева и Вогралик оказывается пишут "книжонки". Предлагаю вначале ознакомиться хотя бы с некоторыми из них. Предназначены, кстати, для врачей.





""Так что не торопитесь с выводами и просто ради интереса загляните в серьезную литературу.""
Да уж, что может быть серьезней "Книги Желтого императора" или "Канона перемен". Только творения западных терапевтов .

""ПРОСТИТЕ, НО НИЧЕГО ИЗ ТОГО, ЧТО ДЕЛАЕТ ЧЕЛОВЕК НЕ МОЖЕТ НОСИТЬ 100% ХАРАКТЕР (ЧИТАЙТЕ БИБЛИЮ И ВСЕ ПО ФИЛОСОФИИ, ЧТО БЫЛО НАПИСАНО ПОСЛЕ). ТО, ЧТО ВЫ ПО ПУЛЬСУ ВООБЩЕ ЧТО ЛИБО МОЖЕТЕ ДИАГНОСТИРОВАТЬ (КРОМЕ ОЧЕВИДНЫХ ВЕЩЕЙ, КОТОРЫМ УЧАТ В МЕДИНСТИТУТЕ) СТАНЕТ ФАКТОМ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО, КАК ВЫ ЭТО ДОКАЖЕТЕ В СРАВНИТЕЛЬНЫХ ИССЛЕДОВАНИЯХ. ПОКА ЭТО ПЛОДЫ ВАШЕГО ВООБРАЖЕНИЯ.""

ЗНАЕТЕ-ЛИ, ДОКАЗАЛ НА СПЕЦИАЛИЗАЦИИ. ЛЮБОЙ СРЕДНЕЙ РУКИ ИГЛОТЕРАПЕВТ - А Я ПОКА НА ЭТОМ УРОВНЕ, СДЕЛАЕТ ТО ЖЕ. у ВАС В ПИТЕРЕ ИГЛОТЕРАПЕВТОВ ДОСТАТОЧНО И ПРОВЕДЕНИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ПО ЭФФЕКТИВНОСТИ ПУЛЬСОВОЙ ДИАГНОСТИКИ ПРОВЕСТИ ЛЕГКО. БЫЛО БЫ ЖЕЛАНИЕ ЕГО ПРОВОДИТЬ.
АПЕЛЛИРОВАТЬ К БИБЛИИ В ДАННОМ СЛУЧАЕ ТОЖЕ НЕ СТОИТ. Я ОБРАТИЛ ВНИМАНИЕ, ЧТО К НЕЙ ОБРАЩАЮТСЯ ОЧЕНЬ ЧАСТО ТОГДА, КОГДА Т.Н. "НАУЧНЫЕ" АРГУМЕНТЫ ИСЧЕРПЫВАЮТСЯ. ПРИЧЕМ АПЕЛЛИРУЮЩИЕ К АВТОРИТЕТУ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ ОЧЕНЬ ЛЮБЯТ ПРИПИСЫВАТЬ СВОИ МЫСЛИ И ЖЕЛАНИЯ БОГУ. ВЫ НЕМОЖЕТЕ ЗНАТЬ КАКОЙ ДАР ГОСПОДЬ ПРЕДОСТАВИЛ КАЖДОМУ КОНКРЕТНОМУ ВРАЧУ (ЦЕЛИТЕЛЮ. АЮРВЕДИСТУ И Т.Д.) - МОЖЕТ БЫТЬ, ЭТО ДАР БЕЗОШИБОЧНОЙ ДИАГНОСТИКИ.
  #291  
Старый 01.06.2002, 20:45
V.Dvorianchikov V.Dvorianchikov вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 01.08.2001
Сообщений: 2,953
V.Dvorianchikov этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Евгений,
Я тоже испытываю естественное отвращение к хирургии как к методу лечения. Но обратите внимание, что при всей порочности, только хирурги (да изредка инфектологи) могут иногда сказть: "Мы, действительно, вылечили", а в некоторых ситуациях вообще не остается никаких альтернатив хирургическим. Гробы, которые тянутся за хирургами (онкологов, как специальность, я к ним не отношу), слишком очевидны. Но по большому счету, их на одну оперирующую дущу (и с учетом тяжести контингента) не больше, чем в других отраслях аллопатии.
Понятно, что среди хирургов полно маньяков. Но их в хирургии тоже не больше, чем, скажем, в гинекологии, проктологии, онкологии или патологоанатомии.
И еще. По моему, ни на что не претендующему впечатлению, хирурги (и, особено, "экстренники") гораздо менее зашорены и лучше других осознают неполноценность аллопатии.
  #292  
Старый 01.06.2002, 21:01
Аватар для yakov
yakov yakov вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Адрес: Большой город
Сообщений: 2,819
Поблагодарили 4 раз(а) за 3 сообщений
yakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеyakov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый г-н Дворянчиков!
Я уже, помнится, предлагал Вам следующее: Вы публикуете здесь данные о своем образовании, а я свою фамилию. Но Вы тогда отказались. Может быть сейчас пришло время это сделать? Я отнюдь не стесняюсь своей фамилии и не публикую ее на форуме по несколько другим причинам, чем Вы подумали (насколько я понимаю).
Цитата:
Тогда вы и иные господа, предрасположенные к чванливости, начнут явно или скрытно использовать этот факт в качестве единственного аргумента (иных аргументов я и дотоле не встречал).
Не думаю. Тот же г-н Зайцев вовсе не скрывает и не стесняется того, что у него нет врачебного образования. И правильно делает. А вот для многих участников ДК совсем не помешает знать, с чьими сообщениями они имеют дело. Когда человек приходит к врачу, то он знает, что перед ним врач. Когда человек приходит к целителю, гомеопату, колдуну и проч. - он тоже должен знать, к кому пришел, что его может ждать и кто будет нести ответственность за возможный ущерб его здоровью.
Цитата:
излечили ли вы кого-нибудь на этой неделе и от чего. Или это сложно?
Нет, это не сложно. Следующий Ваш ход мне понятен - Вы спросите, по каким критериям я это оцениваю и будете критиковать эти критерии. В свете этого у меня нет желания напрямую отвечать на этот вопрос, т.к. это начало бесплодной дискуссии на которую у меня сейчас просто нет времени.

Так как насчет обмена данных о Вашем образовании на мою "тщательно скрываемую" фамилию? По рукам?
  #293  
Старый 01.06.2002, 21:30
Evgeniy Evgeniy вне форума
забанен
 
Регистрация: 30.03.2002
Сообщений: 620
Evgeniy кандидат на удаление с форума в связи с многочисленными отрицательными отзывами
Д-ру Дворянчикову
В экстренных случаях, действительно, нет выхода. И это, пожалуй, единственное оправдание существования хирургии. Ну, еще разная экзотическая патология. Все прочее успешно лечится безоперативно. Насчет того, что хирурги могут сказать "мы вылечили больного" - да, но цена этого "выздоровления" - сокращение срока жизни человека. Во всяком случае, так получается по чжэнь-цзю терапии - травма (а операция - это травма) - вторжение в организм Ян-холода. А холод - первая из энеркий, сокращающих жизнь человека.
Владимир, стекла с 3 (уретральный, вагинальный, горловой)мазками пациентки с рассеянным склерозом лежат у меня в кабинете, готовые к отправке. Они в единственном экземпляре, т.к. гинеколог, к-рой я поручил их взять, забыла что мы рассчитывали и на Вас. Думаю, что будет лучше, если их посмотрят в Вашей клинике. Скиньте, если не затруднит, на мой e-mail адрес клиники. Таблицы в новом формате я вам выслал - получили-ли Вы их?
  #294  
Старый 01.06.2002, 21:49
V.Dvorianchikov V.Dvorianchikov вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 01.08.2001
Сообщений: 2,953
V.Dvorianchikov этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Уважаемому Якову.

Я уже, помнится, предлагал Вам следующее: Вы публикуете здесь данные о своем образовании, а я свою фамилию. Но Вы тогда отказались.
Вы уверены, что предлагали такое? Странно, что я не согласился. Но сейчас это уже не актуально. Сейчас я, действительно, считаю, что вам не следует называть свою фамилию, и по тем же самым причинам, по каким мне не следует называть свою специальность - это внесет дисбаланс в форум. Так что, мне это не интересно и не по рукам.

Тот же г-н Зайцев вовсе не скрывает и не стесняется того, что у него нет врачебного образования.
Это - личное дело г-на Зайцева. Но его пример весьма наглядно демонстрирует вариант №1. И я не перестаю удивляться его стойкости.

А вот для многих участников ДК совсем не помешает знать, с чьими сообщениями они имеют дело.
Наверное, не помешает. Но увы, и не поможет. Вспомните: не так давно форум походил на хлюпающее болото, и больные получали только два варианета ответов: "Мы не можем давать заочных советов - обратитесь к врачу по местожительству" и пругаловский. Кстати, присно памятный господин заслуженно был изгнан с форума только после того, как несостоятельность его утверждаений была подтверждена экспериментально (в этом деле, если помните, есть и моя лепта). В противном случае, он ушел бы с ореолом мученика, а мы бы до сих пор получали в свой адрес проклятия больных за то, что задушили "гения".
Вы же, не желая убедиться в эффективности гомеопатии, голословно приклеиваете ей всякие неподобающие эпитеты.


Когда человек приходит к целителю, гомеопату, колдуну и проч. - он тоже должен знать, к кому пришел, что его может ждать и кто будет нести ответственность за возможный ущерб его здоровью.

Очень показательно, что гомеопатов за врачей вы не считаете.

Следующий Ваш ход мне понятен - Вы спросите, по каким критериям я это оцениваю и будете критиковать эти критерии. В свете этого у меня нет желания напрямую отвечать на этот вопрос, т.к. это начало бесплодной дискуссии на которую у меня сейчас просто нет времени.
С чего вы это взяли? Или вы хоть раз привели случай из своей практики? Очевидно только одно - вы по каким-то причинам избегаете обсуждения конкретных случаев из своей практики. Чего вы боитесь?

Евгению.
Мои координаты в МНИЦ "ВИЗАВИ": 445009, Тольятти, ул. Октябрьская, 55а. Отделение ИПМ, каб. 204. Буду ждать. Хотя, прежний адрес предпочтительнее (все бандероли приходят именно на него), т.к. уведомление может случайно оказаться затерянным среди прочей корреспонденции, если меня или моих сотрудников во время сортировки не окажется на месте.
Таблицы получил (только что заглянул на [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]). Спасибо.

Последний раз редактировалось V.Dvorianchikov, 01.06.2002 в 21:59.
  #295  
Старый 01.06.2002, 22:07
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Уважаемый д-р Яков!
Разрешите напомнить, что еще в самом начале моего появления в клубе, когда в дискуссии со мной Г. А. Мельниченко пару раз назвала меня доктором, я поспешил уточнить, что врачом не являюсь, сообщил о своем образовании и как я связан с медициной.
К сожалению, в дальнейшем, когда в диспуте у оппонентов не хватало аргументов, мне неоднократно напоминали об этом факте моей «неполноценности», хотя разговор нередко касался вещей, в которых, согласно моему образованию, я мог быть более информирован, чем клиницисты.
  #296  
Старый 02.06.2002, 07:18
Zhivov Zhivov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.08.2001
Сообщений: 3,792
Zhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Я согласен с Вами г-да Евгений и Владимир, что более половины россиских врачей хирургического профиля оперируют по большей части совершенно не понимая что они делают. Почему? Я бы выделил 2 причины:
1. Общероссийская медбезграмотность и полное отсутствие у врачей привычки читать в совокупности с незнанием языков. Один из моих учителей, профессор, зав. одной из урологических кафедр СПБ, тут как то при встрече с гордостью показав мне переводной экземпляр оперативной урологии Хиннмана (эта книга в моей библиотеке в оригинале имеется уже пятый год) с некоторой поддевкой поведал, что нижняя граница нормы простато-специфического антигена (ПСА) = 15 нг/мл. Я специально для него и при нем перерыл главу этой книги и показал ему место, где фигурировала эта цифра, но совершенно в другом смысле. Речь шла о том, что если ПСА менее 15, то вероятность наличия метастазов рака простаты крайне мала. Так что просто читать мало, надо еще понимать что ты читаешь, даже по-русски. Везу теперь этому тем не менее уважаемому мной человеку подарок - одну из новейших монографий по раку простаты. Надеюсь прочитает и все же выучит нормы ПСА.
2. Порочная система организации работы хир. стационаров. Наш хирург целый довольно короткий рабочий день "у станка". Ему подумать даже некогда, да и не хочется из-за копеечной зарплаты. Что происходит с больным после выписки из стационара никого не волнует, ибо оперировавший врач больше этим больным не занимается. Низкая заинтересованность в результате работы порождает у большинства хирургов полное нежелание заниматься саммобразованием. Беда в общем.

Ну а бесполезности хирургии Вам г-да Евгений и Владимир говорить ну совсем не предстало. Предметец этот для Вас слишком темный и неведомый. К счастью в России есть еще и Лео Бокерия (единственный российский хирург из всех специальностей, которого более менее признали на западе, он член Американской коллегии хирургов), и Марат Акчурин, и некотороы другие весьма неплохие и умные операторы. Ну если бы Вы, мои уважаемые оппоненты, хоть раз в жизни посетили бы какую нибудь операционную в Германии или Америке, то поняли бы как Вы не правы. Этот "конвейер" каждый год возвращает здоровье миллионам, многих хирургов просто ботворят (не видел в жизни ни одного гомеопата с подобными лаврами). Так что эти Ваши мнения только от глубочайшего незнания предмета, не более того. На западе результаты операций прослеживаются в сроках до 20 лет. И если они неудовлетворительны, реагируют немедленно.

Евгений,
Читать надо современную литературу. Мир уже давно вырос из тех трактатов о которых Вы говорите, равно как и из Авиценны. Ну а если Вы, уважаемый, хоть один почечный камень (не из мочевой кислоты и ее солей, и не способный отойти самостоятельно) изведете без хирургии и дистанционной литотрипсии и это будет доказано объективными диагностическими методами, я ей Богу готов в благодарность купить Вам на свои деньги какую нибудь роскошную современную американскую монографию по внутренним болезням (может все же почитаете). То, что Вы наш эксперимент провалите я не сомневаюсь ни на минуту, если только Вам не удастся меня обмануть. Я пока от Вас так и не дождался ничего вразумительно доказывающего эффективность практикуемых Вами методов. Мэтры Ваши там чего то доказали? Так это они для вас мэтры, а для меня увы нет. Так что Евгений не торопитесь с выводами. Я думаю и надеюсь, что скорее Вы когда нибудь поймете необходимость получения реального медобразования и перехода в ряды тех, кто занимается настоящим делом, а не чудесами. Вогралика, Гаваа Лувсан, Табееву и Тыкочинского читал еще на 4-м курсе в пору увлечения китайской медициной. Кстати мое увлечение очень здраво приостановил один известный в Питере иглотерапевт проф. В.И. Шапкин. Он как то сказал мне примерно следующее: "Иглотерапия всего лишь метод лечения. Чтобы его грамотное применять, вначале нужно освоить избранную СПЕЦИАЛЬНОСТЬ". Поскольку я уже тогда увлекался урологией, то принялся ее осваивать. И в процессе освоения нужда в иглотерапии у меня все больше отпадала. По мере моего развития как врача и этот метод и другие альтернативные методы интересовали меня все меньше. И только потому, что я понял - если учиться реальной медицине эффективность твоей деятельности будет крайне высока. Надо только правильно выбирать себе школы и учителей.
  #297  
Старый 02.06.2002, 16:40
Zhivov Zhivov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.08.2001
Сообщений: 3,792
Zhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Продолжение для Евгения

До тех пор, пока иглотерапия официально будет считаться противопоказанной при раке другого ждать трудно
Иглотерапия не противопоказана при раке. В США ею часто дополняют химо- и лучевую терапию для того, чтобы уменьшить негативные последствия этих методов лечения, как то астенизация, периферическая нейропатия, патология ЖКТ и печени и т.д. В этой области есть определенные успехи (это я знаю только из личного общения с одной русской американской, больной раком молочной железы, муж которой профессор медицины, очень известный в своей области). Однако, то, что акупунктура может положительно воздействовать на сам онкопроцесс пока не доказано. Вот Вы докажете это корректно Вашими работами, другие Ваши коллеги докажут - и показания будут пересмотрены. Пока же нет оснований, одни слова типа "одному дяде помогло".

"Крайне безграмотный набор слов" - это к чему относится? К терминологии су джока,
Нет Евгений к сути самой статьи, ее методологии, построению, всему изложенному материалу и выводам. Если Вы этого не понимаете, значит страдает у Вас и общяя методология медицинского самообразования. Может быть в этом и кроется причина яростного отрицания аллопатии, а тем паче хирургии?

На" западников"- терапевтов с прошлого года время не трачу. А до того регулярно читал "JAMA".
А до прошлого года хоть одну то монографию или учебник в руках держали? Вы так тщательно скрываете этот факт, зачем? Ну сказали бы нет и все, мне это не надо! Все таки видимо стыдновато так говорить, а? Все же червь слмнения в том, что так все однозначно безоблачно хорошо с Вашей святой верой в альтернативную медицину есть? Это хороший признак, Евгений. Ну а читать JAMA, как и другие журналы, не имея базисных знаний не имеет смысла. Журнальные статьи - это так сказать шлифовка базиса, но вначале надо иметь что шлифовать.

Да уж, что может быть серьезней "Книги Желтого императора" или "Канона перемен".
Скажите Евгений, а что после этих замечательных творений медицинская наука застыла в своем развитии? Или скажем современное автомобилестроение развивается по канонам изложенным в книгах-ровесниках этих фолиантов? Не знаете Вы все же что такое современная медицина, ей Богу! Просто понятия не имеете и стесняетесь об этом сказать. Вы, кстати, из Караганды то выбирались куда нибудь поучиться? Вы хоть раз в жизни на экскурсии хотя бы бывали в каком нибудь западном госпитале? А то Вы так это бодро рассуждаете о кризисе западной медицины, ведать не ведая что это такое.
Для справки Вам и другим. На последнем съезде Американской Ассоциации Урологов из многих десятков компаний, представленных на выставке (она была огромной как никогда) фармкомпании составили в лучшем случае 15-20% и их доминирования заметно явно не было. Когда Вы и другие говорите о засилии фарммафии я вообще не понимаю о чем эт о Вы. Поверьте фармкомпании во взаимоотношениях в серьезными профассоциациями на западе хорошо "знают свой шесток".

Ну а к Священному Писанию я аппелировал только потому, что из него следует, что человек не Бог и ему свойственно ошибаться. И в медицине (целительстве) и Владимир Дворянчиков мне соврать не даст, нет ничего 100%. Вы ведь и сами утверждаете что никаких гарантий больным не даете. Зачем же Вы сами себе противоречите? А нучных аргументов нет именно у Вас! Вы же не в силах привести хотя бы одну публикацию, доказывающую, что пулсьсовая диагностика (равно как и метод Фолля, скажем) в сравнении с объективными методами исследования (УЗИ, рентген, ЭКГ, КТ, ЯМР и пр.) дали сравнимую эффективность. Или Вы считаете что опухоль, киста и т.д., отчетливо видимые на компьютерно томограмме - это некая мистика? наличие же "дара безошибочной диагностики" должно быть Д-О-К-А-З-А-Н-О, а не признанно априорно и на веру. Иначе следует признать, что Вы склонны верить в чудеса и находитесь в плену некоторых догм, проверить которые даже не считаете нужным. Все бы было хорошо, если бы это было бы Вашим личным увлечением. Но вы ведь людей лечить пытаетесь. Спасибо за поздравление, дорогой Евгений. С уважением.
  #298  
Старый 02.06.2002, 17:53
Evgeniy Evgeniy вне форума
забанен
 
Регистрация: 30.03.2002
Сообщений: 620
Evgeniy кандидат на удаление с форума в связи с многочисленными отрицательными отзывами
Д-ру Живову

""Ну а если Вы, уважаемый, хоть один почечный камень (не из мочевой кислоты и ее солей, и не способный отойти самостоятельно) изведете без хирургии и дистанционной литотрипсии и это будет доказано объективными диагностическими методами, я ей Богу готов в благодарность купить Вам на свои деньги какую нибудь роскошную современную американскую монографию по внутренним болезням (может все же почитаете).""

Принимается.

"" То, что Вы наш эксперимент провалите я не сомневаюсь ни на минуту, если только Вам не удастся меня обмануть.""

Наоборот, убежден в том, что сумею доказать Вам эффективность гомео и иглотерапии при неоперабельном раке - иначе и огород городить не стоило бы.

Я пока от Вас так и не дождался ничего вразумительно доказывающего эффективность практикуемых Вами методов.

Эксперимент докажет. Это по поводу онкологии. А если вас интересуют другие заболевания, то могу прислать историю пациентки с бронхиальной астмой. Крайне тяжелый случай, к-рый успешно разрешился на гомеопатии и иглах.


"" Мэтры Ваши там чего то доказали? Так это они для вас мэтры, а для меня увы нет.""

Это действительно так. Но они мэтры не только для меня одного, но и для других гомеопатов.
С ув: Евгений
  #299  
Старый 02.06.2002, 18:57
Evgeniy Evgeniy вне форума
забанен
 
Регистрация: 30.03.2002
Сообщений: 620
Evgeniy кандидат на удаление с форума в связи с многочисленными отрицательными отзывами
Д-ру Живову

""Иглотерапия не противопоказана при раке. В США ею часто дополняют химо- и лучевую терапию для того, чтобы уменьшить негативные последствия этих методов лечения, как то астенизация, периферическая нейропатия, патология ЖКТ и печени и т.д.""

Я очень рад, что американцы применяют данный метод, но ведь речь шла о нас. А здесь ситуация такова, что официально рак является противопоказанием к иглотерапии.

"" Может быть в этом и кроется причина яростного отрицания аллопатии, а тем паче хирургии?""

Скорее в убежденности в том, что основополагающие принципы аллопатии порочны.

""Вы же не в силах привести хотя бы одну публикацию, доказывающую, что пулсьсовая диагностика (равно как и метод Фолля, скажем) в сравнении с объективными методами исследования (УЗИ, рентген, ЭКГ, КТ, ЯМР и пр.) дали сравнимую эффективность.""

Исследований по эффективности пульсовой диагностики не опубликовано только потому, что это никому не было нужно. Иглотерапевты и так прекрасно знают что метод работает, а аллопаты в "мистику" не лезут, ограничиваясь утверждениями, что этого не может быть и не удосуживаясь провести проверку с соблюдением всех стандартов. Если я не прав, то поправьте меня: Вы легко на базе своей клиники можете провести такое исследование - найти в Питере пульсового диагноста, думаю не сложно и не одного. Кто-то из них наверняка согласится на исследование.

Да, чуть не забыл - о западной литературе: я целенаправлено знакомился с их работами по иглотерапии и фолль-диагностике (и, поверьте, у нас это было нелегко) - тут длинный список. Т.к. иглотерапия является моей специализацией, то эти книги и являются моими учебниками, специальной литературой. Из прочего же читался только "JAMA", как я Вам и ответил. Так что я Вам ни словом не солгал и обвинение меня во лжи, скажем так, некорректны.

С ув: Евгений
P.S: хотя Вы и невысокого мнения о статье Николаенко, таблицы к ней я высылаю. Статьи по СКЭНАРУ - чуть позже, как удастся отсканировать - в клинике сканнера пока нет, что и создает сложности с копированием такого рода материалов.
  #300  
Старый 02.06.2002, 19:33
V.Dvorianchikov V.Dvorianchikov вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 01.08.2001
Сообщений: 2,953
V.Dvorianchikov этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Мы не видим хирургов в лаврах, Алексей не видит гомеопатов в лаврах. Так и живем. Полагаю, дискуссия в который раз скатывается к бесполезым препирательтвам. Без всем известного критерия истины здесь ничего не выйдет.

Таблицы по онкобольным, как минимум, убеждают в том, что практикуемый метод не может быть отклонен как не обоснованный и достоин тщательного изучения.

Последний раз редактировалось V.Dvorianchikov, 02.06.2002 в 19:40.
Реклама
Закрытая тема


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 14:52.





Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.