Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
  #31  
Старый 30.08.2013, 18:45
Аватар для Spiegel
Spiegel Spiegel вне форума
психолог, модератор ДРО
      
 
Регистрация: 08.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 14,391
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,276 раз(а) за 2,572 сообщений
Spiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Нет. Мы ушли.
В каком направлении ушли?
Цитата:
Сообщение от but_the_girl Посмотреть сообщение
Если бы она изменила своё поведение в эгоистичную сторону, её загрызло бы чувство вины.
Как проживает жизнь человек с эгоистическим поведением?
Если Настенька будет с таким поведением, в чем будет она виновата с ее точки зрения?
__________________
С уважением, Козлова Людмила Николаевна
«Важно не то, что сделали из меня, а то, что я сам сделал из того, что сделали из меня"
Сартр Ж.-П.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 31.08.2013, 00:36
but_the_girl but_the_girl вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 24.07.2013
Адрес: СНГ
Сообщений: 66
Сказал(а) спасибо: 367
Поблагодарили 4 раз(а) за 3 сообщений
but_the_girl *
Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
В каком направлении ушли?
Трудно сказать. Оттуда. Куда-то в другие земли. Там настолько светло, что не видно, куда. Возможно, даже другая планета, другое измерение или "мир иной", как ни печально. В любом случае, это место, где люди другие, где они не позволяют себе эксплуатировать настенек, где им не нужны халявыне рабы. Люди там самостоятельные, ответственные, профессионалы, поэтому и мир, в котором они живут, благоустроен, гармоничен, лишён обмана, халтуры, бардака и насилия. Там царит взаимное уважение и каждый живёт, как хочет, не мешая другим. Настеньке там, соответственно, придётся тоже учиться жить по-новому, тоже стать самостоятельной, независимой, нужной обществу в качестве профессионала, если она хочет по-настоящему изменить свою жизнь. Для этого ей придётся снова услышать себя, свои желания, узнать, чем она хочет заниматься и какое положение занимать, чтобы вписаться в этот свободный мир, т.е. стать независимой и цельной.

Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
Как проживает жизнь человек с эгоистическим поведением?
Мне трудно ответить на этот вопрос. Если имеется в виду здоровый эгоизм - это одно. Если нездоровый - это другое. Здоровый эгоист (нормальный человек) сначала удовлетворяет свои нужны, затем помогает "членам стаи", т.е. тем, чьё благополучие также влияет на его благополучие: любимым, детям, членам семьи, коллегам, друзьям, просто людям, которые оказались рядом, завязанными с ним в одной ситуации. Но помогает он не тупо, чтобы откупиться, а даёт удочку вместо рыбы: учит, в т.ч. отказом, если люди просто хотят получить желаемое за его счёт, будучи сами в состоянии справиться со своей проблемой. Проблемы, и свои, и чужие, делятся на безотлагательные и несрочные. Каждый сам для себя выбирает, что он считает более важным, а что менее, но вопросы жизни и смерти (сначала своей, потом чужой) всегда на первом месте. Например, не спасти тонущего человека, потому что не хочешь опоздать на собеседование, или изнасиловать девушку, потому что хочешь секса - преступный эгоизм. Я считаю нанесение неочевидного вреда здоровью человека тоже преступным эгоизмом. Но у нас как-то не принято так считать. Например, будить человека или не давать ему уснуть, нарушать правила ПДД с пассажиром в автомобиле или правила техники безопасности там, где есть другие люди, не следить за ребёнком или собакой - тоже преступный эгоизм. Нездоровый эгоист обманывает людей, чтобы получить то, что он от них хочет. Здоровый - прямо заявляет о своих намерениях и желаниях.

Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
Если Настенька будет с таким поведением, в чем будет она виновата с ее точки зрения?
В том, что она станет равнодушной, холодной, бессердечной, злой. Она станет одним из тех людей, на которых нельзя будет положиться в момент, когда нечего будет дать взамен, станет одной из тех, от которых нельзя будет добиться желаемого, той, к которой больше не пойдут люди, всюду ищущие халявы: халявной безусловной любви, халявной моральной поддержки, халявной эмоциональной близости, халявного решения своих проблем...

А других людей-то и нет. Все же такие. И она сама. Т.е. она останется одна. Без любви. Без тепла. Без своего круга. Даже если представить, что и правда есть такие люди, она себя не ощущает такой же и не ощущает, что ей будет комфортно в их обществе - она ведь их видит такими, "равнодушными, холодными, бессердечными, злыми". Т.е. она не понимает, как ещё можно любить и быть любимой, если не через это бескорыстие, не через эту жертву, не через эту халяву. Ведь сначала ты "бескорыстно" отдаёшь что-то, а потом надеешься на то, что тебе тем же отплатят. Бескорыстно. Порой и правда так получается. А когда дал-взял, взял-дал, это не вдохновляет. Это логично, это сухо, это нормальные отношения, не зависящие от душевного порыва, от глубины чувства. А когда сделал "просто так", и тебе потом сделали "просто так" - это во сто крат приятнее. Это как делать друг другу сюрпризы-подарки приятнее, чем посылать в магазин за хлебом. Так и тут. А с этими людьми только за хлебом, и денег заранее дай, и с процентами. Сюрпризы? Подарки? Ну только если на самом деле от души, что очень редко случается. А "просто так" точно не получишь. Не каждый даже возьмёт то, что сам дашь, "от души". Страх одиночества. Даже скорее душевного холода. Т.е. внутреннего ощущения одиночества, которое кажется мне неизбежным при таком принципе общения между людьми. Написанное мной похоже на то, что я читала про зависимое поведение, эмоциональную/любовную зависимость, созависимость. Этот абзац уже про меня, а не про Настеньку.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 05.09.2013, 10:44
Аватар для Spiegel
Spiegel Spiegel вне форума
психолог, модератор ДРО
      
 
Регистрация: 08.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 14,391
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,276 раз(а) за 2,572 сообщений
Spiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от but_the_girl Посмотреть сообщение
Другой вопрос, что от себя не убежишь, и Настеньке везде настеньково.
Звучит как судьба. Судьба быть Настенькой.

Судьба проживать жизнь, в которой мир наполнен такими людьми:
Цитата:
Сообщение от but_the_girl Посмотреть сообщение
Члены её семьи и коллеги то и дело указывают ей, что делать. .... и никто из них её не уважает и потому не поддержит.
родители организовывают её жизнь так, чтобы она была финансово зависима от них (запрещают работать на неугодных работах, учиться на неугодные профессии - сами выбирают её путь и завязывают его на себе

Прохожие ей хамят, наверно, замечая в ней забитость, неуверенность.
Знакомые нарушают её личное пространство, позволяя себе заводить с ней разговоры на любые, даже самые интимные темы, бестактно шутить.
Члены семьи лезут в её жизнь самым наглым образом: берут без спроса любые её вещи, деньги, читают личную переписку, отвечают на звонки на её мобильный, когда её самой нет поблизости. Родители запрещают гулять после восьми вечера, досконально расспрашивают обо всех её знакомых, о каждом её движении вне дома.
При этом сама Настенька
Цитата:
Сообщение от but_the_girl Посмотреть сообщение
Она действительно не может отказать и даже не пытается. Она только и делает, что безропотно исполняет чужие желания, Она смотрит в пол, сутулится, будто пытаясь "исчезнуть", чтобы её не заметили и не нагрузили ещё чем-нибудь, всё время будто опасается очередного неприветливого собеседника или "работодателя", вздрагивает от каждого обращения к ней, постоянно будто испугана и абсолютно безответна.
Она выглядит бесправной, одинокой и бессильной
Цитата:
Сообщение от but_the_girl Посмотреть сообщение
Она не может поставить их на место - их много, а она одна, Она не может противостоять этому. Уйти из дома не может, потому что финансово зависима. Обрести финансовую независимость не может)
Но самое ужасное, что она настолько устала, что даже не думает об этом, даже не надеется - ей некогда помечтать, и у неё нет сил хотя бы повернуться против ветра.
Быть Настенькой значит слышать и выбирать других, а не себя :
Цитата:
Сообщение от but_the_girl Посмотреть сообщение
что она, наверное, уже и забыла, чего хочет (хотела) сама
Изначально считает, что надо их всех любить, несмотря ни на что, быть благодарной за всё хорошее и не замечать плохого.
Если бы она изменила своё поведение в эгоистичную сторону, её загрызло бы чувство вины
Если Настенька будет жить опираясь на свои "хочу", то
Цитата:
Сообщение от but_the_girl Посмотреть сообщение
она станет равнодушной, холодной, бессердечной, злой.
, к которой больше не пойдут люди, всюду ищущие халявы: халявной безусловной любви, халявной моральной поддержки, халявной эмоциональной близости, халявного решения своих проблем...
И между Настенькой и ее миром мечется крик:
Цитата:
Сообщение от but_the_girl Посмотреть сообщение
"Как же вы смеете так с ней обращаться?!" И в то же время: "Как же ты можешь это терпеть?!"
Кто автор этого крика, кому он принадлежит?
__________________
С уважением, Козлова Людмила Николаевна
«Важно не то, что сделали из меня, а то, что я сам сделал из того, что сделали из меня"
Сартр Ж.-П.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 05.09.2013, 12:20
but_the_girl but_the_girl вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 24.07.2013
Адрес: СНГ
Сообщений: 66
Сказал(а) спасибо: 367
Поблагодарили 4 раз(а) за 3 сообщений
but_the_girl *
Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
Звучит как судьба. Судьба быть Настенькой.
Судьба проживать жизнь, в которой мир наполнен такими людьми
Я всё-таки не Настенька. И судьбы нет. Скорее тут звучит ощущение, что и правда жизнь наполнена такими людьми, и это не субъективный выбор, а так и есть. Просто их большинство. И я тоже отношусь к этому большинству. Неважно, в какой степени, но я тоже принимаю на личный счёт отказы, радуюсь, когда кто-то что-то за меня делает, пусть и сама редко прошу об этом, тяжело переживаю равнодушие или бестактность от близких людей, раздражаюсь на непрошеные критику или советы, распаляюсь в споре... Т.е., конечно, в том состоянии, в котором я сейчас существую, находиться среди независимых от этих факторов людей я не могу, т.к. мне это будет тяжело. Их поведение будет мне казаться тем самым равнодушным, холодным, злым... т.к. не будет уделяться внимания моим больным эмоциям, а человеку, конечно, нужна поддержка эмоциональная, когда у него не всё хорошо, а у меня по жизни нехорошо, как и у большинства. Тут, знаете, есть серьёзное противоречие в моих представлениях о том, "как должно быть". С одной стороны, хочется быть независимой и эмоционально стабильной и общаться с такими же людьми, но с другой - я понимаю, что у каждого бывают проблемы, даже у самых независимых, и не хочется окружать себя теми, кто не окажет моральную поддержку в этот момент, и, соответственно, быть тем, кто не способен её оказать или обратиться за ней.

Судьба (сценарий) быть Настенькой есть у Настеньки как у несуществующего, архетипического персонажа, которого я и представляла в современной ситуации в роли своей подружки, и во многом её страдания, а в чём-то даже ситуации, перекликнулись с моими. Но всё же я и она - разное. У неё, действительно, безысходность. И у меня была безысходность, связанная с отцом. Теперь её нет, т.к. нет отца. Иногда в общении с людьми она возникает, но я могу выбрать открытый конфликт или просто уход, если ощущаю слишком сильное давление, и выбираю. Тогда я не могла выбирать. Не ощущала, что могла уйти или открыто заявить о своих эмоциях, поэтому что-то от судьбы в этом было. Настенька - не основная часть моей личности, совсем. Но она какая-то заброшенная мною что ли, и потому грустная и не ориентирующаяся в реальности.

Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
Кто автор этого крика, кому он принадлежит?
Мне. Если вообразить, какой другой части моей личности, то это, пожалуй, женщина-маг, повелитель морей, которая наставляет воинов на путь борьбы со злом и насылает бурю каждый раз, как оказывается недовольна их поведением, обнаруживает в них слабость (нарушение принципов добра). Вот она во мне часто буйствует.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 09.09.2013, 13:39
Аватар для Spiegel
Spiegel Spiegel вне форума
психолог, модератор ДРО
      
 
Регистрация: 08.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 14,391
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,276 раз(а) за 2,572 сообщений
Spiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
С образом Настеньки, который появился в нашем пространстве, стало все более понятно. Это не судьба, а только один из возможных способов быть рядом с людьми, быть в отношениях. Получать что-то от них и давать им что-то.
В этом образе есть безысходность , для Вас она ушла со смертью отца
Цитата:
У неё, действительно, безысходность. И у меня была безысходность, связанная с отцом. Теперь её нет, т.к. нет отца.
Похоже на то, что Вы освободились, получили свободу "не быть Настенькой". Появился выбор быть другой в отношениях.

С моей легкой руки, здесь появился еще один образ , который Вы подхватили:
Цитата:
Если примерять эту ассоциацию на мою ситуацию, я себя скорее ощущаю погибшим главой семьи.
Скорее не глава семьи, а связующее звено между всеми её членами, "клей", на котором она держится. Это не объективная вещь, а только ощущение...
Возможно, это какое-то самоощущение...
Просто чувство собственной важности, и ничего более....
В чем выгоды нахождения в таком образе, какую цену приходится платить за него?

Перекликается ли этот образ с образом "женщины-мага" , есть ли связь между ними?
Цитата:
Если вообразить, какой другой части моей личности, то это, пожалуй, женщина-маг, повелитель морей, которая наставляет воинов на путь борьбы со злом и насылает бурю каждый раз, как оказывается недовольна их поведением, обнаруживает в них слабость (нарушение принципов добра). Вот она во мне часто буйствует.
__________________
С уважением, Козлова Людмила Николаевна
«Важно не то, что сделали из меня, а то, что я сам сделал из того, что сделали из меня"
Сартр Ж.-П.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 10.09.2013, 02:10
but_the_girl but_the_girl вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 24.07.2013
Адрес: СНГ
Сообщений: 66
Сказал(а) спасибо: 367
Поблагодарили 4 раз(а) за 3 сообщений
but_the_girl *
Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
С образом Настеньки, который появился в нашем пространстве, стало все более понятно. Это не судьба, а только один из возможных способов быть рядом с людьми, быть в отношениях. Получать что-то от них и давать им что-то. В этом образе есть безысходность , для Вас она ушла со смертью отца. Похоже на то, что Вы освободились, получили свободу "не быть Настенькой". Появился выбор быть другой в отношениях.
Наверное, сама безысходность ушла даже не со смертью отца. Это происходило постепенно, пожалуй, пока я взрослела. Но процесс так и остался незавершённым (потому мы всё ещё и говорим о Настеньке?). Мы с отцом стали жить отдельно, когда мне было 16. Поводом послужил наш конфликт. Отец прямо с порога влетел в дом и позвал меня, чтобы выпустить пар. Я не выдержала его давления, резко отказалась выполнять его унизительный для меня приказ. Все члены семьи стали уговаривать его, что они сделают это за меня, но он был непреклонен. Я просто сказала, что не могу больше всё это терпеть, ушла в свою комнату и позвонила бабушке, попросив разрешения переехать к ней. Она дала согласие. Был поздний вечер, поэтому я решила переезжать на следующее утро. Ночью папа съехал, с тех пор мы вместе не жили. Пока жили отдельно, я себя уже чувствовала свободнее. Спокойно могла сказать, что останусь после вечеринки на ночь у подруги, несмотря на все его возмущения. Спокойно заявляла, что брошу институт, если всё хорошо заладится с моими рабочими планами, несмотря на его, опять же, категорическое несогласие. Но на деле проявить своенравие в серьёзном вопросе удалось лишь при поступлении, когда я пошла на совершенно непонятную ему специальность и отказалась идти по путям, которые он давно видел моими. И в конечном итоге он смирился и воспринял даже с некоторым, как я теперь понимаю, неоправданным вдохновением. Потом он пытался хорошо себя вести, чтобы я переехала к нему, потом серьёзно и надолго запил, после чего уже его не стало. Так что как-то постепенно я и освобождалась. Вряд ли все эти действия с моей стороны могли быть осуществлены на фоне безысходности - это ведь уже осознание своих прав, свобод, возможностей, поиск выхода и принятие самостоятельных решений.

Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
С моей легкой руки, здесь появился еще один образ , который Вы подхватили. В чем выгоды нахождения в таком образе, какую цену приходится платить за него?
Чувство собственной значимости. Это некий пьедестал, на который меня вознесли. Мама - тем, что очень меня любила и заботилась обо мне. Папа - тем, что возлагал на меня большие надежды и пытался убедить меня в талантливости и потенциальной успешности. Брат - тем, что просто у меня был старший брат, которым я гордилась, и который при этом не претендовал на внимание, которое мне уделялось, в силу большой разницы в возрасте. Я чувствовала себя любимой, важной, нужной. Но трудно сказать, когда, в какой момент, или в какое время я такой себя ощущала/ощутила. Именно "клеем" я себя осознала довольно поздно. До этого скорее чувствовала себя тем, кому больше всех сходит с рук в нашей ущербной семейной системе, кому себя в ней удаётся чувствовать лучше всех. Т.е., сколь бы ни было плохим занимаемое мной место, оно было лучшим из имевшихся на мой тогдашний взгляд. Сейчас я не уверена, так ли это было на самом деле. В чём-то, напротив, кажется, мне меньше всех повезло - пришлось в этом родиться и сформироваться. А плата... плата - давление. Предъявляемые требования. Сверхконтроль, чрезмерная опека, забота, высокая моральная планка, которая подавляла меня эмоционально, социально, сексуально. В общем-то, меня повязали со всех сторон как внешне, так и внутренне. Так было комфортно жить, будучи ребёнком - когда главное для тебя оценки и подружки. Но подростковый период "по-трудному" я не пережила. Не было никакого бунта, и не могло быть. Не было сексуальной революции, резких изменений, которые происходят в этот период. И не потому что я идеально плавно развивалась, а потому что подавляла свои желания, пыталась остаться в своём устойчивом мире и не смогла приспособиться к меняющемуся миру своих ровесников и ровесниц, у которых появляются представления о том, кто крутой, а кто нет, и я явно не крута, которые выстраивают межполовые отношения, а я не знаю, что делать, чтобы попасть в это общение с мальчиками, не умею, не люблю и не хочу выходить из зоны своего комфорта, чтобы реализовывать свои желания. И со всем этим ещё и чувство собственной важности, мешающее признать проблему, мешающее попыткам вписаться, игнорирующее меняющуюся обстановку, внутренне протестующее против большинства, объясняющее их поведение неуверенностью в себе (типичной на самом деле для подростков и имевшуюся и у меня) - было ощущение, что все внезапно решили душу дьяволу продать вместе с со старыми друзьями, родителями, увлечениями, лишь бы "повзрослеть", стать круче, а у меня был мой пьедестал, достаточно высокий, чтобы отнять у меня мотивацию вести себя так же. А тут ещё и родительские оковы, которые позже всё равно пришлось срывать, и до сих пор приходится. Я слетела в итоге с социальных рельс, отказалась от нормальных доз общения для человека, "нормальные" подружки от меня ушли, а мне остались ещё менее нормальные, чем я. Редкого интереса мальчиков я сильно пугалась и никак не шла навстречу. По большому счёту, я и сейчас слабо социально развита. Слабее, чем многие 15-16-летние школьницы. И эта неразвитость касается всего: я абсолютный домосед и совершенно бесполезное для других существо. Я не работаю. У меня нет отношений. Я не веду социальную жизнь. И мне всё это вообще не надо. Я в зоне комфорта и не собираюсь отсюда выходить - я же не мазохист. Это и есть плата: узкая, ограниченная зона комфорта, золотая клетка, которую мне спаяли.

Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
Перекликается ли этот образ с образом "женщины-мага" , есть ли связь между ними?
Нет, тот образ применим исключительно к положению в семье. Я его потеряла в процессе рассоединения и разрушения семьи. Сейчас вообще непонятно, что вместо семьи. Новые люди, старых людей кого нет, кого почти не бывает... И я себя скорее ощущаю на отшибе, вне семьи, если под семьёй подразумевать всю близкую родню, ибо как таковой семьи, я ещё раз повторюсь, уже нет. Я теперь, как самоотделившаяся республика, что-то в этом роде. Выделяю себе сама территории, не принимаю ни в чём участия, и настоятельно прошу меня не трогать. Монах-отшельник. Ещё одна, кстати, вполне яркая часть моей личности.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 18.09.2013, 00:33
Аватар для Spiegel
Spiegel Spiegel вне форума
психолог, модератор ДРО
      
 
Регистрация: 08.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 14,391
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,276 раз(а) за 2,572 сообщений
Spiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Извините, Юлия, задержалась с ответом. Переезжала в другую страну на конференцию.
Цитата:
Сообщение от but_the_girl Посмотреть сообщение
Наверное, сама безысходность ушла даже не со смертью отца. Это происходило постепенно, пожалуй, пока я взрослела. Но процесс так и остался незавершённым (потому мы всё ещё и говорим о Настеньке?).
Что было бы для Вас завершением , что стало бы с образом Настеньки, на Ваш взгляд?
Цитата:
Мы с отцом стали жить отдельно, когда мне было 16. Поводом послужил наш конфликт. Отец прямо с порога влетел в дом и позвал меня, чтобы выпустить пар. Я не выдержала его давления, резко отказалась выполнять его унизительный для меня приказ.
Похоже, Вы уже знаете ту черту, дальше которой не позволите себя гнуть? Знаете ли внутренний сигнал об этом, о том, что пора спасать себя?
Цитата:
Пока жили отдельно, я себя уже чувствовала свободнее. Спокойно могла сказать, что останусь после вечеринки на ночь у подруги, несмотря на все его возмущения. Спокойно заявляла, что брошу институт, если всё хорошо заладится с моими рабочими планами, несмотря на его, опять же, категорическое несогласие
.
Вы не только чувствовали, но и поступали как свободный человек, не так ли?
Цитата:
Так что как-то постепенно я и освобождалась.
Мне видится, что Вы присваивали и осваивали свободу, которая дана Вам от рождения по закону.
Цитата:
Вряд ли все эти действия с моей стороны могли быть осуществлены на фоне безысходности - это ведь уже осознание своих прав, свобод, возможностей, поиск выхода и принятие самостоятельных решений.
Да, это не похоже на безысходность.




Цитата:
Чувство собственной значимости. Это некий пьедестал, на который меня вознесли. Мама - тем, что очень меня любила и заботилась обо мне. Папа - тем, что возлагал на меня большие надежды и пытался убедить меня в талантливости и потенциальной успешности. Брат - тем, что просто у меня был старший брат, которым я гордилась, и который при этом не претендовал на внимание, которое мне уделялось, в силу большой разницы в возрасте. Я чувствовала себя любимой, важной, нужной.
.
Цитата:
А плата... плата - давление. Предъявляемые требования. Сверхконтроль, чрезмерная опека, забота, высокая моральная планка, которая подавляла меня эмоционально, социально, сексуально. В общем-то, меня повязали со всех сторон как внешне, так и внутренне. Так было комфортно жить, будучи ребёнком - когда главное для тебя оценки и подружки.
Мне подумалось, что это описание могло бы подойти и под описание жизни домашнего любимого питомца, чья природная суть подавлена тщательной селекцией и дрессировкой.



Цитата:
По большому счёту, я и сейчас слабо социально развита. Слабее, чем многие 15-16-летние школьницы. И эта неразвитость касается всего: я абсолютный домосед и совершенно бесполезное для других существо. Я не работаю. У меня нет отношений. Я не веду социальную жизнь. И мне всё это вообще не надо. Я в зоне комфорта и не собираюсь отсюда выходить - я же не мазохист. Это и есть плата: узкая, ограниченная зона комфорта, золотая клетка, которую мне спаяли.
А есть ли разница из чего сделана клетка?
Волчонку, которого взяли люди на воспитание, очень сложно будет приспособиться к жизни в лесу, если не невозможно.
Но у человека адаптивных возможностей намного больше, чем у зверя.
Цитата:
Нет, тот образ применим исключительно к положению в семье. Я его потеряла в процессе рассоединения и разрушения семьи. Сейчас вообще непонятно, что вместо семьи. Новые люди, старых людей кого нет, кого почти не бывает... И я себя скорее ощущаю на отшибе, вне семьи, если под семьёй подразумевать всю близкую родню, ибо как таковой семьи, я ещё раз повторюсь, уже нет. Я теперь, как самоотделившаяся республика, что-то в этом роде. Выделяю себе сама территории, не принимаю ни в чём участия, и настоятельно прошу меня не трогать. Монах-отшельник. Ещё одна, кстати, вполне яркая часть моей личности.
Монах, ведя жизнь отшельника, совершает это во имя веры, чтобы лучше слышать Бога, понимать его.
Во что Вы веруете, ради чего становитесь отшельником?

Юлия, так получилось, что я видела первоначальный ответ , который Вы потом отредактировали. Там были слова про совесть в экзистенциальном значении. Что побудило Вас стереть их?
__________________
С уважением, Козлова Людмила Николаевна
«Важно не то, что сделали из меня, а то, что я сам сделал из того, что сделали из меня"
Сартр Ж.-П.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 18.09.2013, 05:15
but_the_girl but_the_girl вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 24.07.2013
Адрес: СНГ
Сообщений: 66
Сказал(а) спасибо: 367
Поблагодарили 4 раз(а) за 3 сообщений
but_the_girl *
Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
Что было бы для Вас завершением , что стало бы с образом Настеньки, на Ваш взгляд?
Проводить Настеньку обратно в сказку, на экран, и выключить телевизор. Первый образ, пришедший мне в голову.

Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
Похоже, Вы уже знаете ту черту, дальше которой не позволите себя гнуть? Знаете ли внутренний сигнал об этом, о том, что пора спасать себя?
Сейчас я вообще не делаю того, чего не хочу. Я даже сама себя не гну - в моём лексиконе последние месяцы нет слова "надо" - только "хочу", и мне результаты такой жизни нравятся больше, чем те, что я получала раньше, постоянно пытаясь заставить себя что-то сделать, чего-то добиться, чему-то соответствовать. Моя черта - хочу или не хочу. Если не хочу, значит, гнуть нельзя, и если кто-то пытается, во мне возникает сильное напряжение, вызванное конфликтом: выполнять просьбу не хочу и отказывать не хочу. Отказывать не хочу, потому что ощущаю нехватку сил выдержать возможную конфронтацию и опасаюсь очередной порции отрицательных эмоций или вообще порчи отношений, которая может привести к длительной стрессовой ситуации. Это напряжение и есть мой сигнал, но я по-разному на него реагирую. И, как правило, с ущербом для себя: либо соглашаюсь делать то, что не хочу и не обязана, либо отказываю так, что вызываю конфликт. Пока не получается конструктивно реагировать. Не так давно была у меня попытка честно ответить "нет", но всё равно скатилась до оправданий, почему "нет", в т.ч. и до лжи в этих оправданиях, хотя ведь я вообще не обязана объяснять, но мне будто нужно было донести: "Я плохо для тебя поступаю, но я хочу, чтобы ты думал, что я хорошая". А некоторые попытки взаимодействия, знаю, лучше вовсе игнорировать, т.к. это вопросы, на которые человек уже ответил за меня, просьбы, которые, он считает, я обязана выполнить... в общем, не попытки сотрудничества, а наезды и требования, замаскированные под нормальные вопросы и вежливые просьбы. И тут хоть без объяснений отвечай, хоть с объяснениями... с первого слова слышно, что меня пытаются втянуть в идиотский диалог с целью принудить к чему-то или выплеснуть отрицательные эмоции по моему адресу. Так что, я понимаю, обидится человек или нет, но лучший вариант развития ситуации - вообще проигнорировать реплику и не поддаваться на провокации, но пока у меня это тоже не получается.

Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
Вы не только чувствовали, но и поступали как свободный человек, не так ли?
Нет, я не могу так сказать. Я воевала за свою свободу и на словах была уже свободной. Мне было важно высказать тюремщикам, что я могу сбежать, чтобы и себя убедить в собственной отваге, и их морально подготовить к моему будущему освобождению, на которое я надеялась. Но на самом деле покинуть камеру не решалась. Сейчас я уже в целом и чувствую себя свободной, и живу свободно, но меня в любой момент могут поработить - это сделать легко. Мужчина, в которого я влюблюсь, родственник, которого не захочу разочаровывать, человек, которого не захочу расстраивать... Конечно, не надолго, но на какое-то время, пока (если) меня не разозлит то, что мной пользуются. Может, выше Вы об этой границе говорили? Это плохая граница. До неё нельзя доводить. Когда дохожу до этой границы, жёстко расставляю точки над i с человеком, из-за которого на ней оказалась. Это всегда либо конец, либо начало конца отношений, потому что на этой границе ко мне всегда приходит понимание, что меня не любят, и я иду к приятию этого факта, сама утрачивая любовь, а вместе с ней и смысл общения. Это касается как любви просто человеческой, так и любой другой. И это неправильно. Ведь я теряю связь с человеком, даже не узнав, каким было бы наше общение, если бы я не пошла на неугодные мне уступки. Потому, конечно, лучше научиться конструктивно отказывать, чтобы не приходилось доводить до черты и переживать маленькие трагедии.

Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
Мне видится, что Вы присваивали и осваивали свободу, которая дана Вам от рождения по закону.
Да, и этот процесс продолжается, как я написала выше.

Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
Мне подумалось, что это описание могло бы подойти и под описание жизни домашнего любимого питомца, чья природная суть подавлена тщательной селекцией и дрессировкой.
Я так не ощущаю. Ну точно не ленивый лощёный кот. Скорее выставочная собачка, которая обязана выигрывать конкурсы и получать медали, и именно этой цели подчинён каждый её день.

Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
А есть ли разница из чего сделана клетка?
Есть. Хоть и с проблемами, но мне было комфортно. Я помню мысли о зависимости от отца, посещавшие меня лет с 14-ти. С одной стороны, я уже могла пытаться зарабатывать, могла переехать к бабушке и избавиться от его влияния, но с другой, я думала о тех вещах, которые у меня есть, об укладе, к которому привыкла, и сама выбирала ещё потерпеть. Возможно, будь клетка не золотой, я бы зубами вгрызлась, но вырвалась, как это делают другие люди из менее благополучных семей. Хоть и смешно сейчас думать о том, как я могла обрести независимость в 14 лет, но всё же это был мой выбор, оставаться в клетке.

Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
Волчонку, которого взяли люди на воспитание, очень сложно будет приспособиться к жизни в лесу, если не невозможно.
Но у человека адаптивных возможностей намного больше, чем у зверя.
Я уже была в лесу. Я могу там существовать. Я и сейчас там бываю. Но мне не нравятся последствия. Я не могу жить без передышки. Мне нужны паузы: взять и подумать, обдумать, уложить, осознать, усвоить. А волчья жизнь, которая в лесу, не даёт такой возможности. Там круговерть: влюблённость внезапно, отношения не пойми откуда, семья-дети, никто не понял, как это случилось, будильник в 7.30, дома в 22.00... да люди живут в постоянно изменённом состоянии сознания, толком не выспавшись по будням и не протрезвев по выходным, и живут эту дурную жизнь: влюбляются в не пойми кого, рожают детей от сомнительных личностей, а потом думают, что их надо посадить в золотую клетку, чтобы они были умнее родителей, были другими. Ну вот. Я другая. Я не хочу в лес. И не знаю, захочу ли. Мне всё равно сейчас. У меня до сих пор не усвоилось всё то, что уже со мной произошло и в клетке, и в лесу, чтобы опять туда идти. Если когда-нибудь усвою, может, пойду. Форсированно жить эту дурную жизнь, чтобы догнать по развитию 16-летних школьниц, я не хочу.

Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
Монах, ведя жизнь отшельника, совершает это во имя веры, чтобы лучше слышать Бога, понимать его.
Во что Вы веруете, ради чего становитесь отшельником?
Это верно. Чтобы услышать себя. Узнать свои истинные ценности. Освободиться от влияния социума, мнения других людей. Не думать о том, что я успела и не успела, чему соответствую, а чему нет, а чтобы увидеть, кто я на самом деле по призванию и утвердиться в себе. Очиститься от наносной грязи и обнаружить в себе свет, радость жизни, любовь ко всем людям. Обрести гармонию и не поддаваться больше внешнему влиянию, не позволить никому и ничему, никакой внешней идее поработить себя, а просто идти по своему пути.

Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
Юлия, так получилось, что я видела первоначальный ответ , который Вы потом отредактировали. Там были слова про совесть в экзистенциальном значении. Что побудило Вас стереть их?
Я понимаю, что пишу больше и труднее большинства (или всех?) присутствующих в этом разделе. Постоянно кажется, что и так много понаписано и Вам тяжело будет читать и осмыслять это всё. Думаю, что болтушка и не по делу много чего пишу. То, что я стёрла, не относилось непосредственно к Вашему вопросу, поэтому удалила. Но я знаю, что Вы как модератор видите все правки, так что прочитаете. Так это уже не обязывает Вас реагировать, и Вы сами решите, имеет это отношение к делу или нет. Тем более, насколько я помню, там было некое рассуждение, размышление, а я решила вроде как поостеречься впредь мыслей по древу и стараться писать уже законченные, сформулированные ответы. Это бы меня научило, может, откладывать на время ответ, дольше и глубже думать над поставленными вопросами. Но в итоге каждый раз, как читаю Вас, всё-таки ощущаю нужным написать первый отклик.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 18.09.2013, 15:00
but_the_girl but_the_girl вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 24.07.2013
Адрес: СНГ
Сообщений: 66
Сказал(а) спасибо: 367
Поблагодарили 4 раз(а) за 3 сообщений
but_the_girl *
Цитата:
Сообщение от but_the_girl Посмотреть сообщение
Форсированно жить эту дурную жизнь, чтобы догнать по развитию 16-летних школьниц, я не хочу.
Я понимаю, что уже никогда не догоню, потому что мои 16 прошли. И когда мне было 16 и мне были интересны мальчики, клубы и красивые вещи, я сидела в золотой клетке и не смела высовываться. А сейчас мне уже неинтересно это. Я пыталась наверстать упущенное, но это всё равно, что в 40 играть в куклы, потому что в детстве их не было. Просто скучно, быстро надоедает, понимаешь, что надо было, когда хотелось, а теперь ни насыщения нет тем, что уже неинтересно, ни новых ярких желаний, потому что все мечты, все устремления оттенены этим постигнутым разочарованием. И комплекс лохушки, которая всю молодость упустила, и внезапно проснулась посреди серой жизни, в которой уже нет ни игр, ни развлечений, а надо делать дела. Может, остались ещё какие-то нереализованные ранее желания, которые я реализую, но, знаю, не получу ожидаемого удовольствия, которое могла бы получить вовремя - просто сделаю, чтобы вычеркнуть очередной пункт из списка. Вот из-за чего я расстраиваюсь: из-за упущенного времени, из-за упущенных лучших лет. Хороша ложка к обеду. А я живу с запозданием.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 22.09.2013, 17:13
Аватар для Spiegel
Spiegel Spiegel вне форума
психолог, модератор ДРО
      
 
Регистрация: 08.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 14,391
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,276 раз(а) за 2,572 сообщений
Spiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Здравствуйте, Юлия!
Я помню о Вас. Сильно была загружена. Отвечу завтра , когда вернусь домой.
__________________
С уважением, Козлова Людмила Николаевна
«Важно не то, что сделали из меня, а то, что я сам сделал из того, что сделали из меня"
Сартр Ж.-П.
Ответить с цитированием
  #41  
Старый 27.09.2013, 22:09
but_the_girl but_the_girl вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 24.07.2013
Адрес: СНГ
Сообщений: 66
Сказал(а) спасибо: 367
Поблагодарили 4 раз(а) за 3 сообщений
but_the_girl *
Надеюсь, у Вас всё хорошо.
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 01.10.2013, 00:29
Аватар для Spiegel
Spiegel Spiegel вне форума
психолог, модератор ДРО
      
 
Регистрация: 08.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 14,391
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,276 раз(а) за 2,572 сообщений
Spiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Здравствуйте, Юлия!
Я не рассчитала свои физические возможности, пообещав Вам ответ в прошлый понедельник. Только сегодня вечером закончилась гонка и мой организм возмущается против такого режима, собираясь заболеть. Пытаюсь с ним договориться.
Приношу Вам свои извинения.
Хочу вернуться к Вашему запросу.
Цитата:
Сообщение от but_the_girl Посмотреть сообщение
Цель: простить отца. По-настоящему, т.е. полностью отпустить свою на него обиду, вытащить из себя весь гнев на него и очиститься от боли, которую мне приносят воспоминания о нём. Соответственно, я пойму, что простила его, если:
1) Воспоминания о нём будут приносить мне положительные эмоции или хотя бы сохранять моё спокойствие, если в ситуации не было совсем ничего хорошего для меня (пройдут страх, боль, гнев, обида, сопутствующие таким воспоминаниям, сейчас больше гнева).
2) Я приму его таким, какой он был, как и своё собственное прошлое, с ним связанное (исчезнет внутренний протест, отторжение при мыслях о нём и о моей с ним родственной связи).
3) Я смогу спокойно сознательно вызывать воспоминания о нём, думать о нём, говорить о нём как о странице своей жизни. Рассказывать истории, с ним связанные, как прочитанные в хорошо знакомой книге (без болезненности, без желания избегать этих мыслей/разговоров/воспоминаний).
4) Я обрету уверенность в собственной независимости от деструктивного влияния его личности (уйдёт страх быть похожей на него характером или связать жизнь с мужчиной, который будет вести себя в семье, как вёл себя мой отец).

Высший пилотаж, если я "получу доступ" к хорошим воспоминаниям о нём, открою в себе положительные чувства к нему и стану думать о нём как о папе, а не как об отце. В какой-то момент я стала в разговоре со всеми, кроме него самого, называть его "отцом", потому что стала так чувствовать. Но, я понимаю, эти вещи могут появиться, а могут и нет. Мне самой непонятно, на самом деле была/есть какая-то любовь к нему с моей стороны, и я просто не вижу её за всеми этими обидами, или её и не было/нет теперь.
В какой точке Вы сейчас находитесь ?
__________________
С уважением, Козлова Людмила Николаевна
«Важно не то, что сделали из меня, а то, что я сам сделал из того, что сделали из меня"
Сартр Ж.-П.
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 01.10.2013, 14:49
but_the_girl but_the_girl вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 24.07.2013
Адрес: СНГ
Сообщений: 66
Сказал(а) спасибо: 367
Поблагодарили 4 раз(а) за 3 сообщений
but_the_girl *
Здравствуйте.
Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
В какой точке Вы сейчас находитесь ?
За это время я иначе увидела своё прошлое. К сожалению, в более мрачных или, вернее сказать, реалистичных тонах. И потому что узнала новые факты об отце, и потому что посмотрела в глаза своим воспоминаниям. Но это не заставило меня чувствовать себя хуже. Напротив, появилось некоторое облегчение. Видимо, потому что я приняла своё негативное отношение к прошлому и перестала обязывать себя видеть всё так, как меня учили родители, и относиться к ним так, как они этого от меня ждали. По обозначенным же пунктам никаких существенных изменений нет.
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 01.10.2013, 16:38
Аватар для Spiegel
Spiegel Spiegel вне форума
психолог, модератор ДРО
      
 
Регистрация: 08.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 14,391
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,276 раз(а) за 2,572 сообщений
Spiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от but_the_girl Посмотреть сообщение
Напротив, появилось некоторое облегчение. Видимо, потому что я приняла своё негативное отношение к прошлому и перестала обязывать себя видеть всё так, как меня учили родители, и относиться к ним так, как они этого от меня ждали.
У Вас есть теперь однозначное отношение к прошлому (Вы выбрали такое отношение), оно негативное.
Как это в переживаниях для Вас сегодня?
__________________
С уважением, Козлова Людмила Николаевна
«Важно не то, что сделали из меня, а то, что я сам сделал из того, что сделали из меня"
Сартр Ж.-П.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 01.10.2013, 22:25
but_the_girl but_the_girl вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 24.07.2013
Адрес: СНГ
Сообщений: 66
Сказал(а) спасибо: 367
Поблагодарили 4 раз(а) за 3 сообщений
but_the_girl *
Не вполне понимаю, что именно нужно отвечать на вопрос. В моей жизни много переживаний, не связанных с этим прошлым, и их я и переживаю постоянно. Обсуждаемая тема, детство в целом, всплывают, конечно, часто, но не надолго. С одной стороны, я начинаю думать, что с ранних лет запрограммирована на негативизм, пессимизм и депрессии, потому что первые мои воспоминания сплошь пронизаны таким ощущением безысходного отчаяния, какое я вряд ли испытывала в самых трудных душевных состояниях взрослых лет. Они связаны с тем, что мамы не оказывалось рядом. Как она уходила на работу, как я ночевала у бабушки, как я уехала вообще в другой город с роднёй без мамы, и это всё года в три и ранее. Помню то ли сон, то ли сама не знаю что, чёрно-белое, очень-очень ранних лет. Может, даже более раннее, чем эти воспоминания. И ощущение какой-то мглы в этом сне. Иначе не сказать. А дальше этот садизм дома. И где свет, где радость? Ничего нет. Может, что-то есть, но я будто смотрю сейчас на всё через призму "даже хорошее было иллюзией". Вижу свой детский мир взрослыми глазами. Новым зрением. Разочарованным и унылым. Когда вдруг понимаешь, что беседка на детской площадке на самом деле совсем маленькая и ни разу не дворец, а Зосимова не попадает в ноты. Что с этим делать, пока не знаю. Пытаюсь всё чётче осознать. Думаю, надо принять всё, как есть, не цепляться за свои некогда созданные мифы и не думать, что не может быть дальше ничего хорошего, если не было раньше. Хотя хорошее было и есть. Но не связанное с отцом. И для меня это скорее спасительные какие-то укрытия от суровой жизни, а не столпы, на которых можно строить счастливую жизнь.
Ответить с цитированием
Реклама
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 05:39.





Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.