Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
  #16  
Старый 22.08.2013, 13:39
Аватар для Spiegel
Spiegel Spiegel вне форума
психолог, модератор ДРО
      
 
Регистрация: 08.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 14,394
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,276 раз(а) за 2,572 сообщений
Spiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от but_the_girl Посмотреть сообщение
Четыре года назад умер отец. Я его никогда не любила
Цитата:
Сообщение от but_the_girl Посмотреть сообщение
Могу сказать, что точно в них нет любви к отцу.
Юлия, Вы сообщаете , что у Вас нет любви к отцу и никогда не было.
А отец Вас любил?
__________________
С уважением, Козлова Людмила Николаевна
«Важно не то, что сделали из меня, а то, что я сам сделал из того, что сделали из меня"
Сартр Ж.-П.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 22.08.2013, 16:59
but_the_girl but_the_girl вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 24.07.2013
Адрес: СНГ
Сообщений: 66
Сказал(а) спасибо: 367
Поблагодарили 4 раз(а) за 3 сообщений
but_the_girl *
Сложный вопрос, хоть и не новый для меня. Я не могу этого знать.

Говорил, что любит, наверное. Ни одного чёткого воспоминания, в котором звучали бы такие его слова, я не помню, но уверена, что он их говорил. Чётко помню, что он нередко спрашивал меня, люблю ли его я (возможно, вслед за своими признаниями), и я всегда отвечала "да" из страха обидеть его. Мне казалось, отрицательный ответ он воспримет очень болезненно, значит, наверно, я верила в то, что он меня любит. Он частенько приходил, ласкался, хотел общения, но я ощущала только досаду, опасение и желание, чтобы он поскорее ушёл, пока опять его что-то не взбесило. Потом я, наверное, убедила себя, что он меня никогда не любил, чтобы оправдать свою к нему нелюбовь. Ведь если он не любил, и я не обязана, а если любил, значит я, выходит, злая.

Аргументировала я это тем, что не может по-настоящему любящий человек издеваться над любимым, сохранять практически абсолютный эгоизм. Я не замечала, чтобы он хоть что-то делал для меня просто так, без выгоды для себя. Игры со мной ему и самому доставляли удовольствие. Когда ему надоедало (зачастую это случалось довольно быстро), он их тут же бросал. Когда я хотела поиграть, он редко соглашался - обычно сам приходил, когда хотел пообщаться. Не помню, чтобы он меня обслуживал, а для меня это и было главным выражением заботы. Наверно, потому что требует некоторой самоотверженности. Помню, напротив, всегда с меня требовал выполнять дела по хозяйству, сам же ими руки ни при каких обстоятельствах не марал. Мог даже позвонить из дома в гости, где я была, и потребовать срочно сходить в магазин ему за семечками, просто потому что самому лень. Если же делал что-то, скажем, зарабатывал деньги, подвозил по утрам в школу, у меня было ощущение, что лучше бы не делал, потому что он постоянно этим попрекал, в то время как меня никто не спрашивал, нужно ли мне это, и я ни о чём таком не просила - эти все вещи родители решали между собой, и зачастую, насколько я сейчас понимаю, папа делал многое, потому что его заставляла мама. Я про чисто практическую помощь мне типа подвезти, забрать, съездить куда-то, купить что-то, готовить еду, когда мама не могла (этого я не помню, но мама говорит, было). Т.е. какого-то желания заботиться я в нём никогда не замечала. Эгоистичное же вымещение отрицательных эмоций на членах семьи было всегда. Мне трудно поверить в любовь ко мне человека, который мне хамит, грубит, затыкает рот, рассказывает, как я ужасна, что недостойна всего, что мне дают, заставляет делать то, что я не хочу, прежде всего ради собственной выгоды, лишает меня радости жизни, запугивает, угрожает физической расправой, если я что-то не так сделаю, рискует моей жизнью агрессивным вождением с грубыми нарушениями ПДД, неоднократно попадая со мной в ДТП, причём он себе это позволял именно когда мы катались вдвоём, без других членов семьи, и всегда в аварии мы попадали вдвоём, если он был трезв, либо он один, если был пьян, и каждый раз у меня не было выбора, садиться с ним в машину или нет, даже если он еле на ногах стоял, хотя агрессивно он водил именно по-трезвому. Однажды, видя его настроение, я даже заранее приготовилась к смерти. Как оказалось, не зря. Когда летели у кювет от мчащейся навстречу фуры (по встречке, естественно, ехали мы), я ни глазом не моргнула, ни слова не сказала, пока отец орал во всё горло молитву.

Я не знаю, как-то это не ассоциируется с любовью. Я могла бы себя так вести только с тем, кого не люблю, но с кем вынуждена жить под одной крышей, если бы это вынуждение окончательно сорвало бы мне крышу и я возненавидела бы этого человека и хотела бы смерти и ему, и себе, лишь бы освободиться из этой тюрьмы. Но когда живёшь с кем-то, всё равно появляется привязанность, особенно, когда осознаёшь, что это твой родной ребёнок и что он не виноват в настроениях своих родителей и вообще в обстоятельствах, в которых появился и растёт. Отец часто говорил о том, как ему мешает жить семья и как хорошо ему было бы одному. Возможно, именно так он к нашей семье и относился. И ко мне, соответственно.

Сейчас мне трудно ответить на вопрос, любил или нет. Может, на него в принципе невозможно ответить, т.е. любовь - это вряд ли что-то однозначное и единое для всех людей. Я думаю, он считал, что любил, хотя бы потому что был уверен в своей обязанности любить меня, но то, что он испытывал, вряд ли соответствует моим представлениям о любви. Я бы сказала, точно не соответствует, но я, опять же, не могу знать его истинное ко мне отношение. Возможно, его поведение было вызвано какими-то вещами, о которых я даже подумать не могу, и никак не связаны с его ко мне нелюбовью, но я, признаться, сомневаюсь в этом. Сейчас я больше думаю даже, что он в принципе любить меня не мог. На момент, когда я родилась, он уже давно пил и наверняка уже тогда был в довольно неслабой депрессии, которая далее лишь усиливалась. По себе знаю, депрессивное состояние сильно зацикливает на себе, на своих проблемах и очень отдаляет от людей. Вряд ли у него были психологические ресурсы полюбить меня, т.е. вообще хоть какая-то объективная возможность по-настоящему со мной сблизиться.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 22.08.2013, 20:50
Аватар для Spiegel
Spiegel Spiegel вне форума
психолог, модератор ДРО
      
 
Регистрация: 08.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 14,394
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,276 раз(а) за 2,572 сообщений
Spiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от but_the_girl Посмотреть сообщение
Сложный вопрос, хоть и не новый для меня. Я не могу этого знать.
Юлия, про знание Вы очень понятно написали. Теперь у меня есть представление , что Вы думаете про отцовскую любовь.
Любовь - чувство. Ощущали ли Вы отцовскую любовь?
__________________
С уважением, Козлова Людмила Николаевна
«Важно не то, что сделали из меня, а то, что я сам сделал из того, что сделали из меня"
Сартр Ж.-П.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 23.08.2013, 01:16
but_the_girl but_the_girl вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 24.07.2013
Адрес: СНГ
Сообщений: 66
Сказал(а) спасибо: 367
Поблагодарили 4 раз(а) за 3 сообщений
but_the_girl *
Насколько я помню, я не ощущала его любви. Ни в чём, никогда, ни на мгновение. Что не исключает того, что он её испытывал.

Хотя я ощущала, что я ему нравлюсь как его родная кровь, как ребёнок, который оправдывает его ожидания и надежды. Хотя не во всём я соответствовала высоким стандартам, всё же ему нравилось то, что я из себя представляла. Можно сказать, он мной гордился. Ему нравилось со мной общаться. Но как любовь я всё это не ощущала, это было больше похоже не на любовь отца, а на хорошее, дружеское отношение дяди, сильно старшего брата, если отмести диктат, конечно, а оставить именно моменты хорошего общения. Т.е. как бы вроде хорошее отношение его чувствовала, а глубокого чувства, надёжного, безусловного - нет. Потому и его ласкания ко мне, разговоры, иногда даже игры воспринимала насторожено, как будто это мне его надо развлекать, потому что я обязана притворяться его другом. Я не была этому рада. Я себя во многом ощущала шутом короля. Ну или не знаю, каким-то человеком, которого приставляют к капризному барчонку, а этот человек и есть подай, и развлекай, когда скучно... Король/барчонок, конечно, в чём-то очень хорошо относится к своему шуту/слуге и эмоционально привязан к нему, а вот слуга должен притворяться ему другом, а в душе, на самом деле, где-то ненавидит своего "хозяина" уже хотя бы из-за этого принуждения и с радостью оставит его и ни разу не обернётся. Скорее на это похожи мои те ощущения.

Последний раз редактировалось but_the_girl, 23.08.2013 в 01:44.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 23.08.2013, 19:48
Аватар для Spiegel
Spiegel Spiegel вне форума
психолог, модератор ДРО
      
 
Регистрация: 08.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 14,394
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,276 раз(а) за 2,572 сообщений
Spiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Юлия, я достаточно уже Вас расспросила. Теперь буду сверяться, правильно ли я вижу Вашу историю. Буду писать частями.


Прошло достаточно времени со дня смерти отца, чтобы оглянуться на свое прошлое, прожитое рядом с ним, рассмотреть его на расстоянии лет со взрослой позиции.
Вы не находите в своей душе любви к отцу. Ваша эмоциональная память хранит образ агрессивного отца и при этом чувствительного к Вашему тону, к Вашему поведению. Вы вспоминаете постоянный страх, в котором прошло Ваше детство.

У отца случались вспышки гнева, которые он связывал с Вашими действиями или недействиями, с его точки зрения. До 14 лет Вы доверяли таким представлениям отца. Вы соглашались быть автором его гнева, взяли на себя такую ответственность.

Юлия, Вы делали все возможное и невозможное, будучи маленькой девочкой, доверяя отцу, его представлениям, чтобы вспышки гнева у отца прошли. Вы были послушной дочерью, выполняли все требования отца: взяли на себя большую часть работы по дому, хорошо учились, отказывали в себе в удовольствии смотреть телевизор, сидеть за компьютером. Вы отказались от права распоряжаться своим свободным временем так, как Вам бы хотелось, заполняя его тем, что хотел отец.

Отец не замечал всех Ваших недетских усилий , не ценил(игнорировал) Ваши результаты работы по дому и успехи в учебе , предлагая Вам видеть себя его глазами : жадной, ленивой, собственницей, эгоисткой.

Юлия, Вам понадобилось много лет своей детской жизни, чтобы дойти до точки отчаяния, признав все свои усилия, повлиять на состояние отца, бесполезными. В этот момент страх к отцу сменился на чувство жалости к нему. Но и жалость - не любовь.


Поправьте меня , если я вижу что-то не так. Поделитесь тем, что возникнет при прочтении.
__________________
С уважением, Козлова Людмила Николаевна
«Важно не то, что сделали из меня, а то, что я сам сделал из того, что сделали из меня"
Сартр Ж.-П.
Ответить с цитированием
  #21  
Старый 23.08.2013, 23:20
but_the_girl but_the_girl вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 24.07.2013
Адрес: СНГ
Сообщений: 66
Сказал(а) спасибо: 367
Поблагодарили 4 раз(а) за 3 сообщений
but_the_girl *
Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
Прошло достаточно времени со дня смерти отца, чтобы оглянуться на свое прошлое, прожитое рядом с ним, рассмотреть его на расстоянии лет со взрослой позиции.
Вы не находите в своей душе любви к отцу. Ваша эмоциональная память хранит образ агрессивного отца и при этом чувствительного к Вашему тону, к Вашему поведению. Вы вспоминаете постоянный страх, в котором прошло Ваше детство.
Да, это так. Страх - это и есть то чувство, которое связано у меня с отцом. В детстве я мечтала, чтобы мама с ним развелась и он уехал, чтобы я больше никогда его не видела. Я осознавала его единственным "чёрным пятном" на своей жизни. Именно такая формулировка пришла ко мне, когда я как-то в детстве поймала себя на мысли о том, как же мне хорошо, как меня всё радует, но внезапно вспомнила об отце - и настроение тут же упало куда-то глубоко под землю. И, читая эти Ваши строки, мне снова стало больно. Прослезилась, пожалев о "лучших годах" своей жизни.

Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
У отца случались вспышки гнева, которые он связывал с Вашими действиями или недействиями, с его точки зрения. До 14 лет Вы доверяли таким представлениям отца. Вы соглашались быть автором его гнева, взяли на себя такую ответственность.
Не совсем так. Я считала и чувствовала, что он в любом случае неадекватен, неправ и вообще злодей. Попытки соответствовать его требованиям предпринимались не потому что я считала его правым и пыталась измениться, а чтобы лишить его повода меня доставать, т.е. откупиться по сути. Но такой у меня характер, что не могу я просто брать и идти в рабство, потому что кто-то сильнее - чтобы суметь пойти на такой позорный по сути шаг, мне пришлось убедить свою совесть, что я это делаю, потому что так действительно справедливо. Учусь усердно, потому что это мне надо для будущего, а не родителям; убираю дом, потому что все зарабатывают, а я нет; а на что объяснения не находилось, там всё вообще проще простого - все старше меня и уже своё отстрадали (теперь моя очередь), или мне дали жизнь со всеми благами, а я выплачиваю за неё кредит (срок бесконечен, ибо товар бесценен). В 14 просто выяснилось, что откупиться невозможно, т.е. цена была назначена в расчёте на то, что у меня столько не найдётся...

Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
Юлия, Вы делали все возможное и невозможное, будучи маленькой девочкой, доверяя отцу, его представлениям, чтобы вспышки гнева у отца прошли. Вы были послушной дочерью, выполняли все требования отца: взяли на себя большую часть работы по дому, хорошо учились, отказывали в себе в удовольствии смотреть телевизор, сидеть за компьютером. Вы отказались от права распоряжаться своим свободным временем так, как Вам бы хотелось, заполняя его тем, что хотел отец.
Внешне я была очень послушным ребёнком (старания и успехи в школе, никаких вредных привычек, опасных предприятий, прогулок по ночам, побегов из дома), но в семье я сильно сопротивлялась любым попыткам принуждения по дому, т.е. почти всегда отказывалась выполнять любые просьбы, пока уж сильно не накричат и не заставят. Только в период, когда пробовала "откупиться", всё было иначе. Вне семьи, в среде ровесников, я была отнюдь не "хорошим ребёнком". От удовольствий я тоже в итоге не отказывалась. Такое случалось только сразу после "взбучки", для виду, в основном. Разве что если говорить о времени, которое я тратила на учёбу и работу по дому в ущерб развлечениям, тогда да.

Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
Отец не замечал всех Ваших недетских усилий , не ценил(игнорировал) Ваши результаты работы по дому и успехи в учебе , предлагая Вам видеть себя его глазами : жадной, ленивой, собственницей, эгоисткой.
Меня хвалили за заслуги в учёбе, когда всё было совсем идеально, но оставались недовольны даже четвёрками. В целом, воспринималось, как должное. По дому, конечно, никто ничего не ценил даже в период моего полного рабства. Основная часть похвалы, которую я помню от отца, была связана с моей внешностью, или с тем, что я абстрактно умная, взросло мыслю, обладаю знаниями в какой-то сфере. Конкретную же выполненную работу он воспринимал как само собой разумеющееся. Формальное "молодец" могло быть, но даже без соответствующей эмоциональной окраски. Мне очень легко было поверить в то, что я эгоист (ведь мои желания мне важнее других), лентяй (ведь я не хочу делать то, что не приносит мне удовольствия), жадина (я люблю материальные вещи, игрушки - мой детский мир был очень реальным, осязаемым), собственница (стремлюсь иметь своё личное, чем я могу воспользоваться в любой момент). Т.е. это всё нормально для человека и особенно выражено у многих детей, но мне эти качества предлагались как пороки, как то, что нужно выжечь. А если убрать это, что останется? По-моему, идеальный раб. То ли робот, то ли образцовый коммунист... Видимо, ему хотелось, чтобы мной было проще управлять. А я, наверно, в итоге и поверила в то, что плохая, и долгое время пыталась выжечь эти качества в себе, думая, что стану от этого ангелоподобным существом, которое будет всегда счастливо и которого все будут любить. Не получилось.

Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
Юлия, Вам понадобилось много лет своей детской жизни, чтобы дойти до точки отчаяния, признав все свои усилия, повлиять на состояние отца, бесполезными. В этот момент страх к отцу сменился на чувство жалости к нему. Но и жалость - не любовь.
Наверно, жалость - это красивое слово для появившегося у меня убеждения в том, что ничего не спасёт отца от его плохого настроения и никакие обстоятельства не изменят его неадекватное поведение. И я убедила себя, что испытываю жалость к нему, ведь, выходит, его есть за что пожалеть: его, а не меня. Жалость унижает. Я увидела, что откупиться от него невозможно, и попыталась найти другой выход: решила изменить своё отношение к нему, чтобы перестать испытывать страх, обиду и ответный гнев. Жалость - это что-то похожее на презрение, но не злое и ущербное: "ты слаб и не стоишь моего внимания", а доброе, благородное и по-настоящему сильное: "ты слаб, и я сочувствую твоей слабости". Если мне его жалко, значит, он слишком жалок, чтобы суметь уязвить меня - его гнев перестаёт быть способным ранить, потому что он становится неадекватным, превращается в гнев больного человека, которого я жалею... ну, слабый человек, со слабым характером, с событиями в жизни, которые сделали его таким... Эта жалость была моим оружием против его продолжавшегося гнева, щитом от моего страха. Но щит всё равно часто пробивали, так что не могу сказать, что жалость стала основным чувством, но я стала относиться к проблеме с большим пониманием, во мне появилось больше смирения, и само по себе бешенство отца меня меньше трогало - появилась уверенность в том, что я выстою, что мне нечего бояться. Но отрицательные эмоции во время и сразу после конфликтов оставались, конечно.

Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
Поправьте меня , если я вижу что-то не так. Поделитесь тем, что возникнет при прочтении.
Как видите, почти везде у меня возникло желание не согласиться. Хотя в итоге, пока писала каждое "возражение", обнаруживала, что Вы всё верно описали, и сама у себя стала находить противоречия. Пришла к выводу, что протест во мне вызвал тот образ меня, который Вы сложили в своём посте - образ эдакой Настеньки из "Морозко" или Золушки. Конечно, я знаю, что объективно не была такой и никогда не хотела такой быть. Я помню себя и знаю мнение о себе не только моего отца, но и других членов семьи. И, тем не менее, я задумалась о том, что в чём-то и правда смотрю на себя его глазами: не могу просто взять и согласиться с тем, что Вы пишете, лишь из-за общей слишком хорошей картины, хотя понятно, Вы просто не вдаётесь в ненужные детали и делаете акцент на том, что нужно понимать для терапии. В частностях ведь всё верно получается, но мне так важно, чтобы никто случайно меня не перепутал с "хорошей", уточнить, подкорректировать ради некой справедливости или чтобы не казаться жертвой. Не пойму, то ли тут снова комплекс плохой девочки (смотрю глазами отца), то ли нежелание выставлять себя жертвой, слабой, жалкой, поверженной, манипуляторшой, которая просит чужого одобрения.

Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
не любовь.
И да, главное. Я помню наизусть все его черты лица, движения, мимику, интонации голоса. И поражаюсь, как настолько родное мне не может вызывать любви. От этого возникает какая-то тёмная тоска. Как в одном фильме сказано, правда, несколько про иное: "Как же неприятно потратить на человека так много времени лишь для того, чтобы узнать, что он так и остался для тебя посторонним". В этом случае можно слово "посторонним" заменить на... ну вот, задумалась - даже заменять не надо. Нелюбимый/не любящий и посторонний - для меня одно и то же.

Последний раз редактировалось but_the_girl, 23.08.2013 в 23:33.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 24.08.2013, 13:55
Аватар для Spiegel
Spiegel Spiegel вне форума
психолог, модератор ДРО
      
 
Регистрация: 08.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 14,394
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,276 раз(а) за 2,572 сообщений
Spiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от but_the_girl Посмотреть сообщение
Да, это так. Страх - это и есть то чувство, которое связано у меня с отцом. В детстве я мечтала, чтобы мама с ним развелась и он уехал, чтобы я больше никогда его не видела. Я осознавала его единственным "чёрным пятном" на своей жизни. Именно такая формулировка пришла ко мне, когда я как-то в детстве поймала себя на мысли о том, как же мне хорошо, как меня всё радует, но внезапно вспомнила об отце - и настроение тут же упало куда-то глубоко под землю.
.
Юлия, Вы ведь, действительно, жили в опасных условиях.
Поделюсь своей ассоциацией. Она моя и может не совпадать с Вашими переживаниями. Вспомнила трагическую историю семьи Берберовых, у которых в доме жил "одомашненный" лев и пума. Когда умер глава семейства и защитник, лев растерзал насмерть одного из детей и сильно поранил хозяйку.

Юля, Вас кто-нибудь защищал от гнева отца, был ли кто "за Вас", на Вашей стороне?
__________________
С уважением, Козлова Людмила Николаевна
«Важно не то, что сделали из меня, а то, что я сам сделал из того, что сделали из меня"
Сартр Ж.-П.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 24.08.2013, 18:29
but_the_girl but_the_girl вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 24.07.2013
Адрес: СНГ
Сообщений: 66
Сказал(а) спасибо: 367
Поблагодарили 4 раз(а) за 3 сообщений
but_the_girl *
Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
Юлия, Вы ведь, действительно, жили в опасных условиях.
Я этого не ощущала и не думаю так сейчас. Я всегда знала, что отец не поднимет на меня руку, во всяком случае, учитывая те рамки в общении с ним, которые устанавливал мне страх. Возможно, если бы я открыто проявляла своё к нему отношение и жила бы согласно собственным желаниям, всё было бы иначе, но сомневаюсь. В детстве, если верно помню, он грозил мне ремнём, но вряд ли бил. Не помню такого. Однажды он аффективно шлёпнул меня по голове, но не больно и не травматично, в остальном реальную опасность представляло лишь агрессивное вождение. В пьяном состоянии он часто в ответ на мои слёзы или истерики начинал рыдать и просить прощения, и вообще, выпивши был крайне добрым и абсолютно жалким человеком, который постоянно лез обниматься и клялся в любви - это была основная тема его алкоголизма в рамках дома. Вспышки агрессии тоже были, когда ему не давали бутылку, но они не казались опасными, т.к. телом он плохо управлял в эти моменты, и никто его вообще всерьёз не воспринимал в таком состоянии. Если я приходила из школы с плохой отметкой, признаться, внутренне надеялась, что он пьян - в такие периоды и он был не страшен, и маме было не до моих оценок.

Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
Поделюсь своей ассоциацией. Она моя и может не совпадать с Вашими переживаниями. Вспомнила трагическую историю семьи Берберовых, у которых в доме жил "одомашненный" лев и пума. Когда умер глава семейства и защитник, лев растерзал насмерть одного из детей и сильно поранил хозяйку.
Прочитала про эту семью. Если примерять эту ассоциацию на мою ситуацию, я себя скорее ощущаю погибшим главой семьи. В семье я единственный человек, родной по крови отцу. Кроме того, его грызло чувство вины за то, что он покинул семью со своим первым ребёнком, поэтому для него эта связь со мной была очень важной - частенько он говорил о том, что я его последняя надежда или единственная дочь, или что-то в этом роде. И если выпивши он начинал плакать от моих слёз и никогда со мной по-настоящему не дрался, то с мамой, например, он дрался, и брат отбивал её, когда был дома. Когда нет - я вставала между ними, и в итоге отец отступал и снова начинал плакать, потому что боялся, что причинит мне вред. Наверно, отец ассоциируется у меня со львом именно в пьяном состоянии... как неосознанное существо, полуживотное. Когда я стала жить отдельно, обстановка в семье совсем испортилась. Пару раз приезжала - отец то ни с кем не разговаривал, хлопал дверьми, куда-то уезжал, то всем злобно хамил, то устраивал дикие скандалы. Хотя сами они по отдельности ко мне приезжали часто, и общались мы нормально. С тех пор, как разъехались, отец лишь однажды повысил на меня голос, и то на пару секунд. В итоге, всего через два года после моего отъезда родители развелись. По словам мамы, иначе либо он её убил бы, либо она его.

Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
Юля, Вас кто-нибудь защищал от гнева отца, был ли кто "за Вас", на Вашей стороне?
У отца в семье была должность главного оратора, прокурора и инквизиции, так что его боялись все. Конечно, и вся моя семья, и все наши родственники, хорошо знавшие наш быт, были за меня (вернее, против поведения отца), но никто не был морально достаточно силён, чтобы суметь защитить. Думаю, маме и брату было проще отстраниться, т.к. они познакомились с отцом уже в сознательном возрасте, и только я была с ним с самого рождения, потому на меня его поведение влияло в большей степени. По моим детским ощущениям, я чаще всех перечила отцу. Мама часто пыталась защищать меня от него. Отец даже дал ей кличку "адвокат". Брат вступался реже и весьма лаконично. Брата отец не слушал, а у мамы редко что-то получалось - только если её настолько возмущало его поведение в мой адрес, что она сама превращалась в мегеру и нападала на него, как волчица, защищающая своего детёныша. Но обычно он просто прикрикивал на "защитников", и они расползались по своим норам, и я снова оставалась с ним один на одного. Наиболее часто их защита (обычно, конечно, мамы) представляла собой заявления из серии "оставь её в покое, я сам(а) сделаю" (помою посуду, схожу в магазин и т.д.), и, думаю, это было вызвано тем, что я ему перечила так, как они никогда не делали, и они опасались скандала и были готовы его остановить даже таким образом, через своеобразное самопожертвование. Явное осуждение его поведения как такового в качестве моей защиты встречалось куда реже.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 25.08.2013, 01:20
but_the_girl but_the_girl вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 24.07.2013
Адрес: СНГ
Сообщений: 66
Сказал(а) спасибо: 367
Поблагодарили 4 раз(а) за 3 сообщений
but_the_girl *
Не знаю, насколько это нужно сейчас, но прошла один из тестов. Другие тесты проходить пока не стала, т.к. в "оттенках серого" путаюсь, а в этом тесте вопросы на да/нет. Может, Вам по его результатам будет проще понять, с кем имеете дело - к ответам на вопросы подошла серьёзно, перечитала в конце заполненную анкету и была уверена в каждом ответе.

Индивидуально-типологический опросник (ИТО)

Ложь: 0
Аггравация: 4
Экстраверсия: 1
Спонтанность: 3
Агрессивность: 5
Ригидность: 3
Интроверсия: 7
Сензитивность: 7
Тревожность: 7
Лабильность: 6

У Вас имеется заострение определенных черт характера до степени акцентуации. Желательна консультация специалиста.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 27.08.2013, 23:22
Аватар для Spiegel
Spiegel Spiegel вне форума
психолог, модератор ДРО
      
 
Регистрация: 08.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 14,394
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,276 раз(а) за 2,572 сообщений
Spiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от but_the_girl Посмотреть сообщение
Как видите, почти везде у меня возникло желание не согласиться.
Пока не выглядит все однозначным.
Цитата:
Пришла к выводу, что протест во мне вызвал тот образ меня, который Вы сложили в своём посте - образ эдакой Настеньки из "Морозко" или Золушки.
Юлия, Вы протестуете против образа "Настеньки".

И ощущаете себя "главой семьи" - погибшим главой семьи.

Цитата:
Прочитала про эту семью. Если примерять эту ассоциацию на мою ситуацию, я себя скорее ощущаю погибшим главой семьи. В семье я единственный человек, родной по крови отцу. Кроме того, его грызло чувство вины за то, что он покинул семью со своим первым ребёнком, поэтому для него эта связь со мной была очень важной - частенько он говорил о том, что я его последняя надежда или единственная дочь, или что-то в этом роде. И если выпивши он начинал плакать от моих слёз и никогда со мной по-настоящему не дрался, то с мамой, например, он дрался, и брат отбивал её, когда был дома. Когда нет - я вставала между ними, и в итоге отец отступал и снова начинал плакать, потому что боялся, что причинит мне вред. Наверно, отец ассоциируется у меня со львом именно в пьяном состоянии... как неосознанное существо, полуживотное. Когда я стала жить отдельно, обстановка в семье совсем испортилась. Пару раз приезжала - отец то ни с кем не разговаривал, хлопал дверьми, куда-то уезжал, то всем злобно хамил, то устраивал дикие скандалы. Хотя сами они по отдельности ко мне приезжали часто, и общались мы нормально. С тех пор, как разъехались, отец лишь однажды повысил на меня голос, и то на пару секунд. В итоге, всего через два года после моего отъезда родители развелись. По словам мамы, иначе либо он её убил бы, либо она его.
__________________
С уважением, Козлова Людмила Николаевна
«Важно не то, что сделали из меня, а то, что я сам сделал из того, что сделали из меня"
Сартр Ж.-П.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 28.08.2013, 02:43
but_the_girl but_the_girl вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 24.07.2013
Адрес: СНГ
Сообщений: 66
Сказал(а) спасибо: 367
Поблагодарили 4 раз(а) за 3 сообщений
but_the_girl *
Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
Юлия, Вы протестуете против образа "Настеньки".
Это точно. Хотя обычно протестовать не приходится - никто меня такой и не видит. Этот образ мне не нравится с самого детства. Либо раздражает героиня в целом, либо хочется вдохновить такого рода персонажа на бой за свои права. Возмущение захватывает: "Как же вы смеете так с ней обращаться?!" И в то же время: "Как же ты можешь это терпеть?!"

Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
И ощущаете себя "главой семьи" - погибшим главой семьи.
В целом не могу так сказать, но иногда похожие ощущения возникали. Скорее не глава семьи, а связующее звено между всеми её членами, "клей", на котором она держится. Это не объективная вещь, а только ощущение. В основном оно было связано с разладом в семье после моей сепарации. После развода оба родителя со мной делились своими переживаниями. С братом они тоже ими наверняка делились. До развода же родители почти всё время вне работы проводили друг с другом и были отделены от нас - у них всегда были свои темы, свои разговоры. Мама объясняет это желанием оградить нас от алкоголизма отца. Не знаю, как именно это должно было сработать. Т.е., если объективно взглянуть, вряд ли я действительно была неким центром. Возможно, это какое-то самоощущение, которое я приобрела благодаря прогрессивному подходу родителей к моему воспитанию в раннем детстве. Просто чувство собственной важности, и ничего более. Возможно, потому что я младше и получала в следствие этого больше внимания, я всегда ощущала себя более любимым ребёнком, чем брат. Не только отцом, но и мамой, и всеми остальными нашими родственниками. Вряд ли это так на самом деле, особенно учитывая мой своенравный характер.

Запали Ваши слова про защиту. По сути, действительно, меня никто не защищал. Или я этого не чувствовала, потому что в итоге никто так и не защитил. Даже дошла до того, что поэтому в мужчине ищу защитника, а способность защитить могу проверить только наблюдая повседневное поведение, стиль общения (конечно же, со мной). В итоге то, что я принимаю за силу характера (способность волевым нажимом или жёстким отказом отстоять свои желания), в итоге превращается в руках таких мужчин в орудие тирании меня, а не защиты. Защищать такие, как правило, не хотят, но другого, эффективного, метода обнаружить защитника, я не знаю. Ведь защита мне, на самом деле, нужна всегда, но ситуации, в которых она социально приемлема со стороны мужчины, возникают крайне редко, и даже в них не всегда понимаешь: не защитил, потому что не счёл нужным или потому что не захотел нарушать мои границы своим вмешательством (всегда оказывается первое в итоге). Вот и выходит, что приходится искать защитника, не видя его в деле, т.е. по каким-то качествам, которые, как мне кажется, определяют способность мужчины защитить. Какая-то поломанная схема выходит, в результате которой хочешь одного, а получаешь ровно обратное. Потом, правда, я осеклась, что строю теорию в воздухе. Конечно, чем-то она во мне откликается, но до 10-ти лет я не отдавала предпочтения плохим мальчикам. Для меня была важна только внешность, да и видела я в них исключительно равных: никак не защитников, не более сильных, не опору. И всё же, эта идея чем-то меня зацепила, если я решила её озвучить.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 28.08.2013, 09:01
Аватар для Spiegel
Spiegel Spiegel вне форума
психолог, модератор ДРО
      
 
Регистрация: 08.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 14,394
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,276 раз(а) за 2,572 сообщений
Spiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от but_the_girl Посмотреть сообщение
Это точно. Хотя обычно протестовать не приходится - никто меня такой и не видит. Этот образ мне не нравится с самого детства. Либо раздражает героиня в целом, либо хочется вдохновить такого рода персонажа на бой за свои права. Возмущение захватывает: "Как же вы смеете так с ней обращаться?!" И в то же время: "Как же ты можешь это терпеть?!"

Юлия, попрошу Вас сделать следующее. Представьте, что Настенька Ваша подружка или родственница. Поживите с ней мысленно день-два. В каких ситуациях она Вам увидится, какой она увидится в них. Что при этом будет происходить с Вами, с Вашими чувствами, Вашим телом. Откинув все оценочные представления, все хорошо-плохо, что Вам захочется сказать Настеньке из своей глубины.
__________________
С уважением, Козлова Людмила Николаевна
«Важно не то, что сделали из меня, а то, что я сам сделал из того, что сделали из меня"
Сартр Ж.-П.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 29.08.2013, 21:01
but_the_girl but_the_girl вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 24.07.2013
Адрес: СНГ
Сообщений: 66
Сказал(а) спасибо: 367
Поблагодарили 4 раз(а) за 3 сообщений
but_the_girl *
Члены её семьи и коллеги то и дело указывают ей, что делать. Т.е. как бы просят, но не вежливо, без "пожалуйста", так, будто само собой разумеется, что она обязана выполнять их просьбы, так, будто отказа последовать не может. Она действительно не может отказать и даже не пытается. Она только и делает, что безропотно исполняет чужие желания, и это настолько привычно для неё, что она, наверное, уже и забыла, чего хочет (хотела) сама, потому что на удовлетворение своих нужд времени практически не остаётся. Прохожие ей хамят, наверно, замечая в ней забитость, неуверенность. Она смотрит в пол, сутулится, будто пытаясь "исчезнуть", чтобы её не заметили и не нагрузили ещё чем-нибудь, всё время будто опасается очередного неприветливого собеседника или "работодателя", вздрагивает от каждого обращения к ней, постоянно будто испугана и абсолютно безответна.

Знакомые нарушают её личное пространство, позволяя себе заводить с ней разговоры на любые, даже самые интимные темы, бестактно шутить. Она не может поставить их на место - их много, а она одна, и никто из них её не уважает и потому не поддержит. Члены семьи лезут в её жизнь самым наглым образом: берут без спроса любые её вещи, деньги, читают личную переписку, отвечают на звонки на её мобильный, когда её самой нет поблизости. Родители запрещают гулять после восьми вечера, досконально расспрашивают обо всех её знакомых, о каждом её движении вне дома. Она не может противостоять этому. Уйти из дома не может, потому что финансово зависима. Обрести финансовую независимость не может, потому что родители организовывают её жизнь так, чтобы она была финансово зависима от них (запрещают работать на неугодных работах, учиться на неугодные профессии - сами выбирают её путь и завязывают его на себе). Но даже если не было бы этого, она слишком морально зависима от людей. Изначально считает, что надо их всех любить, несмотря ни на что, быть благодарной за всё хорошее и не замечать плохого. Если бы она изменила своё поведение в эгоистичную сторону, её загрызло бы чувство вины. Но самое ужасное, что она настолько устала, что даже не думает об этом, даже не надеется - ей некогда помечтать, и у неё нет сил хотя бы повернуться против ветра.

Я понимаю, что ничем не могу ей помочь. Ощущение сожаления: сердце сжимается и замирает. Безысходности: будто туман плывёт в голове и подбирается тошнота. Безнадёжность, в груди будто что-то шевелится и слёзы наворачиваются от осознания безвыходности ситуации. Мир видится тюрьмой, серой и бесконечной. Я бы ничего не сказала. Просто ушла бы, оставив её так. Или, если бы наступил момент, так иногда бывает, когда внезапно всё застывает, все мысли и эмоции отбрасываются, и ты просто шагаешь в пропасть, потому что понимаешь, что нечего терять, если бы наступил такой момент у меня, я бы сказала просто: "Пойдём отсюда", и если бы с ней в тот момент случилось бы то же самое, она бы пошла. Другой вопрос, что от себя не убежишь, и Настеньке везде настеньково.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 29.08.2013, 21:20
Аватар для Spiegel
Spiegel Spiegel вне форума
психолог, модератор ДРО
      
 
Регистрация: 08.02.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 14,394
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,276 раз(а) за 2,572 сообщений
Spiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от but_the_girl Посмотреть сообщение
Просто ушла бы, оставив её так. .
Так Вы оставили ее?
__________________
С уважением, Козлова Людмила Николаевна
«Важно не то, что сделали из меня, а то, что я сам сделал из того, что сделали из меня"
Сартр Ж.-П.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 30.08.2013, 00:10
but_the_girl but_the_girl вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 24.07.2013
Адрес: СНГ
Сообщений: 66
Сказал(а) спасибо: 367
Поблагодарили 4 раз(а) за 3 сообщений
but_the_girl *
Нет. Мы ушли.
Ответить с цитированием
Реклама
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 14:52.





Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.