Милдронат?!

[Korzun]

Сообщение от joebradley

Это не наезд. У меня чисто академический интерес.
1. Вы - представитель зарубежной медицины? Или инопланетной? Или в России две медицины (по меньшей мере), одна малообразованная, другая, которую представляют доктора на этом сервере, - наоборот?
Где-то видел ветку, которую создала дама после геморрагического инсульта. Так там уважаемый 30-летний врач без ученой степени по сути обозвал специалиста из НИИ Мясникова неадекватным (прописными буквами), в частности, за назначение ей милдроната. И вообще напугал ее до чертиков.

2. Вот конкретная статья 2008 года: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Здесь вранье? Просьба указать, в чем конкретно там обман?

3. В видео говорится о каком-то международном исследовании (Милс или как там его?). Наверняка были и многие другие с 70-х годов. Тем более в СССР. Или у нас препарат становился официальным лекарством БЕЗ проведения необходимых исследований???

4. Милдронат входит в список особо важных лекарств. Туда его внесли не взирая на отсутствие доказанной эффективности??? Не понимаю

1. Да.
2. Во всем.
3. В СССР, СНГ и РФ - да.
4. Да.

Сообщение от joebradley

Я прочитал всё. Не понял логики. Милдронат - это ерунда. Да вот, кстати, вспомнил: как-то его перепутали с миорелаксантом. К чему это было сказано?

Возможная смерть - это кстати по Вашему?
Это очень важно и я всегда об этом напоминаю, ВСЕГДА!
Перепутают другой препарат и будет смертельный исход, то тоже всегда буду напоминать!

Сообщение от joebradley

1. Что такое фарммусор?

2. Перепутать на том заводе могли всё, что угодно. Благодаря эффективным менеджерам:[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Попал под раздачу Милдронат. Или Гриндекс своего соглядатая должен был направить на русский завод?

1. Популярные у населения из-за активной рекламы препараты с недоказанной эффективностью (ношпа, кавинтон, мексидол, виферон, арбидол, эссенциале и т.д.).
2. Да, если решились фасовать на таком заводе, то должен быть надзор на всех этапах. На кону чья-то жизнь.

Сообщение от joebradley

Понял: немецкая медицина лучше.

На сегодняшний день это так.

P.S. Вы сотрудник Гриндекса или Сотекса? К чему лезть в те темы, в которых Вы или мало разбираетесь или зомбированы?

[Samitin]

Конечно, лучше.
И пользоваться надо не милдронатом, а [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], как Армстронг.

Хотя, пожалуй, можно поверить в то, что потенциальная возможность улучшить результат на терцию времени с помощью таких дурацких субстанций может сработать для организма, который и так очень хорошо тренирован. Тем не менее, это не оправдывает попыток использовать подобные снадобья вне сферы спорта.

[joebradley]

Сообщение от Korzun

1. Да.
2. Во всем.
3. В РФ - да.
4. Да.



Возможная смерть - это кстати по Вашему?
Это очень важно и я всегда об этом напоминаю, ВСЕГДА!
Перепутают другой препарат и будет смертельный исход, то тоже всегда буду напоминать!



1. Популярные у населения из-за активной рекламы препараты с недоказанной эффективностью (ношпа, кавинтон, мексидол, виферон, арбидол, эссенциале и т.д.).
2. Да, если решились фасовать на таком заводе, то должен быть надзор на всех этапах. На кону чья-то жизнь.



На сегодняшний день это так.

P.S. Вы сотрудник Гриндекса или Сотекса? К чему лезть в те темы, в которых Вы или мало разбираетесь или зомбированы?

1. Ок.

2. "Что делать, если какому-либо участку организма не хватает кислорода, но существенное улучшение кровообращения физически невозможно (кровеносные сосуды закупорены и склеротизированы, нарушена функция сердца - инфаркт, коронарная болезнь сердца и пр.)?

Именно этот вопрос был и остается актуальным для всех, кому хоть раз пришлось столкнуться с гипоксией и ишемией в любой форме ее проявления" - это ложь?

3. И в СССР - тоже? И во Франции (Предуктал)? А в Германии?

4. А Вы знакомы с механизмом включения лекарств в этот перечень?

Про "кстати". Вы не поняли. Это ерничанье по поводу Ваших слов, которые выглядят так, что вроде это дополнительный довод против Милдроната. Причем так и оказалось.

1. Невольно назревает вопрос. Если Ношпа так популярна (то есть у большинства населения она "недоказательно" устраняет спазмы), то нужна ли нам доказательная медицина?

2. Я понял так, что завод как раз был сначала "не такой". Поэтому там и разместили производство. Европейский уровень и т.д. И я правильно понимаю, европейские фирмы практикуют размещение производства на "таких" заводах и присылают своих представителей, которые ходят за каждым рабочим, чтобы ничего не случилось? А Гриндекс типа не прислал?

Почему я не могу "залезть" в данную тему? Я полноправный участник форума, правил не нарушаю, тема мне интересна. Но поведение врачей здесь представляется странным. Вот, например, на мой вопрос о конкретных негораздах в приведенной выше статье Вы демонстративно ничего не ответили. Ведь я не глупее Вас, просто знаю меньше в одной определенной области. Был бы я зомбирован, я даже не зашел бы сюда.

[joebradley]

Сообщение от Korzun

P.S. Вы сотрудник Гриндекса или Сотекса?

Конечно, нет.

[Korzun]

Сообщение от joebradley

1. Ок.

2. "Что делать, если какому-либо участку организма не хватает кислорода, но существенное улучшение кровообращения физически невозможно (кровеносные сосуды закупорены и склеротизированы, нарушена функция сердца - инфаркт, коронарная болезнь сердца и пр.)?

Именно этот вопрос был и остается актуальным для всех, кому хоть раз пришлось столкнуться с гипоксией и ишемией в любой форме ее проявления" - это ложь?

3. И в СССР - тоже? И во Франции (Предуктал)? А в Германии?

4. А Вы знакомы с механизмом включения лекарств в этот перечень?

Про "кстати". Вы не поняли. Это ерничанье по поводу Ваших слов, которые выглядят так, что вроде это дополнительный довод против Милдроната. Причем так и оказалось.

1. Невольно назревает вопрос. Если Ношпа так популярна (то есть у большинства населения она "недоказательно" устраняет спазмы), то нужна ли нам доказательная медицина?

2. Я понял так, что завод как раз был сначала "не такой". Поэтому там и разместили производство. Европейский уровень и т.д. И я правильно понимаю, европейские фирмы практикуют размещение производство на "таких" заводах и присылают своих представителей, которые ходят за каждым рабочим, чтобы ничего не случилось? А Гриндекс типа не прислал?

Почему я не могу "залезть" в данную тему? Я полноправный участник форума, правил не нарушаю, тема мне интересна. Но поведение врачей здесь представляется странным. Вот, например, на мой вопрос о конкретных негораздах в приведенной выше статье Вы демонстративно ничего не ответили. Ведь я не глупее Вас, просто знаю меньше в одной определенной области. Был бы я зомбирован, я даже не зашел бы сюда.

Вы не врач, Вы предвзяты (у Вас есть вера в ношпу и предуктал, которые ничем не подкреплены, только рекламой и слухами). Чтобы Вас переубедить мне нужно начать с прописных истин, которые Вы или не знаете или игнорируете. Попробую, однако.
Если не получится, то почитайте про Доказательную медицину, про ее принципы. Просто Ваш подход для меня странен: народ покупает, значит эффективно, а Вы тут хоть и врачи образованные, но балбесы...

Итак, доказательная медицина.
1. Цели лечения. В кардиологии их 2: увеличить продолжительность жизни и улучшить качество жизни. Остальное - суррогат. Мы снижаем давление только теми препаратами, которые продлят жизнь, а не сократят, хоть и снизят быстрее.
2. Путь к цели. Мы многое еще не знаем. Многие объяснения (про кислород или антиакосиданты, например) не объясняют в итоге главное: почему этот препарат продлевает жизнь, а этот нет? Например два очень похожих уважаемых похожих бетаблокатора: метопролол и бисопролол. Первый продлевает жизнь при желудочковых аритмиях, а второй сколько ни изучали не продлевает. Почему? Никто пока не знает.
3. Доказательства. В медицине есть презумпция виновности. Препарат нельзя применять если не доказана его безопасность и эффективность. Для такого доказательства нужны большие независимые с хорошим дизайном и отсутствием возможности подтасовки исследования по хорошим целям лечения. К чему исследование влияния на кислород или просто на уровни давления? Если в итоге это может как продлить жизнь, так и сократить ее? Кислород - это не только против ишемии, но еще и сгорание...
4. Уровни доказанности. 1. Двойные слепые (ни организатор ни исполнители ни участник не знают чем их лечат) рандомизированные многоцентровые исследования на большой выборке людей по твердым конечным точкам (смерть, инсульт, инфаркт) со статистически значимыми результатами. 2. Метаанализы - объединение баз нескольких исследований (1) и пересчет результатов. 3. Системные обзоры - анализ многих исследований и метаанализов, базы которых сложно объединить.

А на Ваши конкретные слова отвечу.
"Не хватает кислорода и закупорены" - это болтовня сантехников. Возьмите 30 000 людей, одним дайте милдронат, а вторым нет и сравните через 3 года в какой группе будет больше выживших. Толкование известных на данное время (или прошлое) звеньев патогенеза, к сожалению, только толкованием и болтовней остается.

Ни СССР, ни Франция не являются эталоном фармпромышленности. В Германии, например, очень сильна гомеопатия, которая тоже фарммусор. Идеального в жизни мало, но что мешает стремиться?

Ношпа. А есть ли вообще спазмы? И где? Кто их видел и фиксировал? Зачем их устранять самым слабым спазмолитиком? Сколько ношпу не изучали, ее действие и эффективность распространяются только на желчный пузырь (причем много слабее других возможностей) и на матку в фазе родовых схваток (тоже не ахти какое действие). А головную боль в 50% можно вылечить любой принятой таблеткой (эффект плацебо), чем производитель и пользуется.

P.S. Без обид, почитайте про доказательную медицину. Проще разговаривать будет и Вам будет польза про медицину.
P.P.S. Про ерничание со смертью. Это не дополнительный довод, это - основной. У Вас в 2007 умер у друзей или родных ребенок от синего порока сердца, вспомните смерть не абстрактно. И представьте, что он умер из-за того, что "Благодаря эффективным менеджерам... Попал под раздачу..." Любая смерть - это чье-то горе, а не статистика или передел территорий стран...

[Melnichenko]

Мне всегда был любопытен мотив подобных дискуссий .
Вы задали вопрос - получили ответ.
Что именно вы хотите узнать еще ?
заранее скажу - на п 2 ответ - в зависимости от причины,
п 4- хорошо знакома. И что ?

[mapal]

Вряд ли в спортивной фармакологии в настоящее время работают дураки. Поэтому говорить, что использовали пустышку в благих целях глупость, тем более, с трудом можно поверить, что они не знали, что это пустышка. Гадать и предполагать можно до бесконечности - не врачебное это дело.

[Korzun]

Сообщение от mapal

Вряд ли в спортивной фармакологии в настоящее время работают дураки. Поэтому говорить, что использовали пустышку в благих целях глупость, тем более, с трудом можно поверить, что они не знали, что это пустышка. Гадать и предполагать можно до бесконечности - не врачебное это дело.

"Вряд ли" не есть аргумент. Цели не благие, что пустышка знают все, кто имеет мозги. Никто тут и не гадает.

[SportFarm]

Всем здравствуйте. Я представитель того самого мира спортивной фармакологии, о котором в некоторых темах идёт речь. Хочу, чтоб люди, читающие данный форум, получили независимое мнение от человека, у которого нет статуса ВРАЧ на форуме, но который разбирается в фармакологии как я сам полагаю намного лучше.
Милдронат, Актовегин.... и тд - это препараты, без которых мировая смертность, в том числе в спорте, стала бы на порядок выше имеющейся. Спортсмены принимают данные препараты не для улучшения показателей, а для того, чтобы при регулярных чрезмерных нагрузках не стать инвалидами в молодом возрасте.
Что касается исследований: если не ясна фармакокинетика препарата - это не означает, что препарат нельзя выпускать, и что препарат -пустышка.
И зачем нужны исследования - если всё уже давно проверено. Простой пример эффекта Актовегина в беге на 400 метров. При введении 200мг (5мл) Актовегина за 2-3 часа до старта - спортсмен среднего уровня сможет пробежать на 30-50 метров больше, пока ноги не "встанут" от кислородного голодания и лактата. Применение и эффекты этих препаратов в спорте в разных дозах давно изучены. В профессиональном спорте дураков нет.
Что касается Милдроната, приведу один простой пример, для которого не особо нужны исследования. Если взять 100 человек с регулярными головокружениями и общей слабостью, через неделю приёма Милдроната у 90 человек нежелательные явления пройдут. Адекватные врачи - сами проводят исследования в процессе своей работе. Врач - я имею ввиду годный врач - это не математик знающий точные формулы - это исследователь!
P/S что касается Маши Шараповой: человек заработавший миллионы долларов никогда не будет половину жизни принимать ненужный препарат.

[BBC]

Вы действительно полагаете, что Вашей квалификации хватает для участия в серьезном разговоре?

[SportFarm]

Да, поверьте, моей квалификации хватает.

[SportFarm]

Еще момент: в каком месте я своим сообщением нарушил правило форума:
Уважаемый(ая) SportFarm,

Вы нарушили правила на форуме Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера.

Причиной нарушения стало: Публикация сообщений, не несущих какой-либо новой, полезной или смысловой информации, \"поднятие\" тем и т.п. (флуд)

Я имею высказывать в теме своё мнение, равно как и любой другой участник. И учитывая, что тут все писали форумные врачи что препараты пустышка - моё мнение крайне полезно - тк оно абсолютно противоположно!
Или тут Сталинская цензура?

[Dr.Vad]

Уверен, что квалификации и возможностей у Кашпировского по ТВ в прайм-тайме лечить жителей РФ от-всего-на-свете да и воду заряжать тоже хватало, только ето ничего не имеет обшего с современной медициной и доказательствами пользы такого лечения, хотя неплохо набивает карманы очковтирателей звонкой монетой, в ето да, верим.

[Korzun]

Сообщение от SportFarm

Что касается исследований: если не ясна фармакокинетика препарата - это не означает, что препарат нельзя выпускать, и что препарат -пустышка.
И зачем нужны исследования - если всё уже давно проверено.
Врач - я имею ввиду годный врач - это не математик знающий точные формулы - это исследователь!

Зачем же врач исследователь, если исследования не нужны?
Нравится г-но - ешьте сами, только другим не предлагайте!

Сообщение от SportFarm

смертность, в том числе в спорте,

Как мало Вы знаете о смертности, в т.ч. в спорте...

Отвечать не нужно, я риторически, в схоластические споры вступать не планирую.

[Dr.Vad]

Ваше мнение в такой аргументации на етом форуме - обычный флуд, за что и вынесено нарушение, за Сталина/цензуру можно почревовешать в своем ЖЖ, для етого на форуме регистрироваться не было никакой нужды.