Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом
  #31  
Старый 04.04.2007, 12:53
Аватар для Dr.Nathalie
Dr.Nathalie Dr.Nathalie вне форума ВРАЧ
Почетный участник форума
      
 
Регистрация: 09.08.2003
Город: Москва
Сообщений: 24,881
Поблагодарили 5,532 раз(а) за 4,217 сообщений
Dr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Nathalie этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Сдайте кровь на антитела к гепатитам А, В и С - будете знать, есть ли у Вас иммунитет к этим заболеваниям и надо ли вакцинироваться от гепатитов А и В.
  #32  
Старый 04.04.2007, 18:49
Аватар для Tim Vetrov
Tim Vetrov Tim Vetrov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 3,242
Поблагодарили 29 раз(а) за 25 сообщений
Tim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ANF
Однако все-таки еще вопрос: а не может ли рост выявленных случаев гепатита C так же бысть связан с улучшением диагностики?
В 1999-2004 гг. в России - нет, не может. В этот период времени тест-системы для определения HCV-Ab уже были абсолютно досупны, и на гепатит С обследовали параллельно с обследованием на гепатит В и ВИЧ. А выявление маркера уже требовало трактовки - острый гепатит или хронический. И если с гепатитом В все было в 1999 году ясно, то с гепатитом С ясность у практических врачей появляется постепенно.

Цитата:
Сообщение от ANF
Спасибо, убедительная статистика.
Увы, к сожалению, Вы ничего не поняли из того, что я написал. Видимо, я плохо объяснил. Вы далее пишете ерунду.
Цитата:
Сообщение от ANF
Ради интереса хотелось бы посмотреть статистику заболеваемости гепатитами (возьмем с сайта [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] ):
РФ январь - декабрь2006, до 14 лет включительно:
острый гепатит В: абс.число = 273; на 100 тыс = 1,23
острый гепатит С: абс.число = 156; на 100 тыс = 0,70
Гепатит С я взял для сравнения, как похожую инфекцию, распространяющуюся таким же образом, но с тем отличием, что против нее прививок не ставят.
Это совершенно никакой аргумент, т.к. динамика цифр зарегистрированной заболеваемости т.н. "острым" гепатитом С никак не отражают динамику распространения HCV-вирусной инфекции. Да и общее число случае выявленной HCV-вирусной инфекции не снижается, а увеличивается (а вот что касается HBV-вирусной инфекции, то мы видим постепенное снижение после введения календарной вакцинации).
Кроме того, надо иметь в виду совершенно разную заразность и разные пути передачи гепатита В и гепатита С. Например, вирус гепатита С примерно в 1000 раз менее контагиозен, и если заразиться гепатитом С у детей действительно мало шансов, до заразиться гепатитом В вероятность есть. В группе риска по гепатиту В находятся все люди.
Я бы рекомендовал Вам посмотреть темы по вакцинации против гепатита В на нашем форуме (воспользуйтесь поиском), т.к. я приводил уже данные по заболеваемости гепатитом В младенцев в довакцинальный период. А ведь заражение младенца гепатитом В в 90% случаев - довольно быстрый цирроз и смерть.
  #33  
Старый 04.04.2007, 18:53
Аватар для Tim Vetrov
Tim Vetrov Tim Vetrov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 3,242
Поблагодарили 29 раз(а) за 25 сообщений
Tim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Dr.Nathalie
Сдайте кровь на антитела к гепатитам А, В и С - будете знать, есть ли у Вас иммунитет к этим заболеваниям и надо ли вакцинироваться от гепатитов А и В.
Вакцинацию против гепатита А и В можно делать и тем, кто переболел - это, конечно, бесполезно, но безопасно. Если хочется подойти к этому делу рационально, необходимо определить HAV-IgG (не IgM!) и HBcorIgG. Если эти анализы отрицательны, вакцинироваться надо.
HCV-Ab тоже нелишне сдать, но вакцины, увы, нет.
  #34  
Старый 04.04.2007, 22:17
AlexGold AlexGold вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 09.12.2004
Город: Москва
Сообщений: 2,570
Поблагодарили 584 раз(а) за 482 сообщений
AlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ANF
Нет, не взаимоисключающие. Просто почему-то так получается, что на прививки деньги обязательно находятся
Интересная информация. У нас до сих пор не прививают календарно всех детей 1-й дозой инактивированной полиовакцины. Говорят, дорого слишком. Пока только на группы риска деньги нашлись. Или деньги обязательно находятся только на вакцину против гепатита В?

Цитата:
Сообщение от ANF
А вот в этом исследовании утверждается, что 95% - цифра несколько завышена
Вообще-то, там это не утверждается. Там сделан следующий вывод: "Показатели иммунологической эффективности вакцины "Энджерикс В", определённые у... воспитанников закрытого детского учреждения, прошедших полный курс вакцинации против гепатита В, значительно ниже, чем опубликованные в литературе." Это заставляет сомневаться не в согласующихся между собой опубликованных данных, говорящих о высокой иммунологической эффективности вакцины против гепатита В у детей, а в качестве российской тест-системы "Вектор-Бэст" и в качестве работы лаборатории, выполнявшей измерения. А иммунологическая эффективность вакцины против гепатита В у взрослых, действительно, ниже, чем у детей. Это еще одна причина, по которой вакцинацию против гепатита В лучше проводить в детстве.

Цитата:
Сообщение от ANF
Не могу поверить, что до 2002-го года у нас была эпидемия этой страшной болезни, косящая детей направо и налево.
Эпидемии не было, а вот заболеваемость гепатитом В была значительно выше. Посмотрите данные, например, по Москве, где вакцинация против гепатита В началась среди школьников еще до включения ее в национальный календарь.
  #35  
Старый 04.04.2007, 23:17
garald garald вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.12.2006
Город: СНГ
Сообщений: 20
garald *
Цитата:
Сообщение от AlexGold
Снижение титра антител ниже защитного уровня совершенно не означает отсутствия защиты против гепатита В.
С другой стороны, наверное, наличие титра антител выше защитного, то же не означает, что человек автоматически защищен?
  #36  
Старый 05.04.2007, 10:13
ANF ANF вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 23.08.2006
Город: Псков
Сообщений: 44
ANF этот участник имеет не очень хорошую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Tim Vetrov
Увы, к сожалению, Вы ничего не поняли из того, что я написал. Видимо, я плохо объяснил. Вы далее пишете ерунду.
Не далее, а до того, как Вы привели статистику. Посмотрите пожалуйста историю сообщений.
Цитата:
Сообщение от Tim Vetrov
Например, вирус гепатита С примерно в 1000 раз менее контагиозен, и если заразиться гепатитом С у детей действительно мало шансов, до заразиться гепатитом В вероятность есть. В группе риска по гепатиту В находятся все люди.
Вероятность заразиться есть чем угодно, в том числе и HBV несмотря на прививку, а так же получить ПВО. Вопрос в оценке этих вероятностией, которую, боюсь, никто не скажет, поскольку нет точной статистической информации по всем аспектам.
Вы показали снижение общей заболеваемости гепатитом B у всех возрастов населения и отсутствие снижения общей заболеваемостью гепатитом C. Это убеждает в том, что желательна прививка для взрослого населения. Однако ничего не сказали относительно детской заболеваемости. И это при том, что иммунитет от этой прививки проходит примерно к возрасту 5 - 10 лет (если прививать с рождения), следовательно ребенок к этому возрасту будет уже "не защищен" и его всеравно нужно вакцинировать повторно. А если учесть, что, согласно приводимой мной статистики, детская заболеваемость довольно низка, то Вы меня не убедили в необходимости делать прививку грудным детям. К сожалению нет статистики по ПВО именно для вакцин против геп.B.
Вы приводили какие-то цифры по Санкт-Петербургу, а инфекционная обстановка в разных регионах и городах может резко отличаться. На это много всяких причин, одна немаловажная из которых - это уровень жизни населения.
  #37  
Старый 05.04.2007, 10:18
ANF ANF вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 23.08.2006
Город: Псков
Сообщений: 44
ANF этот участник имеет не очень хорошую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от AlexGold
Это заставляет сомневаться не в согласующихся между собой опубликованных данных, говорящих о высокой иммунологической эффективности вакцины против гепатита В у детей, а в качестве российской тест-системы "Вектор-Бэст" и в качестве работы лаборатории, выполнявшей измерения.
Вы почему-то сомневаетесь в качестве российской тест-системы, но не сомневаетесь в тест-системах производителя вакцины, хотя производитель напрямую заинтересован в том, что бы тесты показали максимальную эффективность его продукта.
  #38  
Старый 05.04.2007, 21:02
AlexGold AlexGold вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 09.12.2004
Город: Москва
Сообщений: 2,570
Поблагодарили 584 раз(а) за 482 сообщений
AlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ANF
Вопрос в оценке этих вероятностией, которую, боюсь, никто не скажет, поскольку нет точной статистической информации по всем аспектам.
Уровень заболеваемости у детей до начала вакцинации, тяжесть и последствия гепатита В у детей и очень хороший профиль безопасности вакцины, выявленный в ходе проведения клинических исследований, обусловили внедрение вакцинации против гепатита В в развитых странах.

Цитата:
Сообщение от ANF
И это при том, что иммунитет от этой прививки проходит примерно к возрасту 5 - 10 лет (если прививать с рождения), следовательно ребенок к этому возрасту будет уже "не защищен" и его всеравно нужно вакцинировать повторно.
??? Простите, уточните, пожалуйста - это Ваше личное мнение или имеющиеся рекомендации? Мне такие рекомендации неизвестны, поэтому, как мне кажется, Вы невольно вводите читателей темы в заблуждение. Как я уже писал в этой теме, "снижение титра антител ниже защитного уровня совершенно не означает отсутствия защиты против гепатита В." Это не мое мнение, это консенсусная точка зрения специалистов. Ни Всемирная организация здравоохранения, ни CDC, ни VHPB (Viral Hepatitis Prevention Board) не рекомендуют проведение ревакцинации против гепатита В детей, привитых в детстве, ни через 5, ни через 10 лет, ни когда либо в последующем.

Цитата:
Сообщение от ANF
К сожалению нет статистики по ПВО именно для вакцин против геп.B.
Единственное доказанное осложнение на вакцину против гепатита В - аллергическая реакция немедленного типа (описаны единичные случаи).

Цитата:
Сообщение от ANF
Вы почему-то сомневаетесь в качестве российской тест-системы, но не сомневаетесь в тест-системах производителя вакцины, хотя производитель напрямую заинтересован в том, что бы тесты показали максимальную эффективность его продукта.
Я прекрасно осознаю, что Вам очень нравится универсальный и принципиально неопровержимый аргумент о заговоре производителей вакцин, но вынужден Вас разочаровать. Крайне высокая иммунологическая эффективность вакцин против гепатита В у детей доказана в клинических исследованиях, которые проводили далеко не только производители вакцин против гепатита В или тест-систем для его диагностики. Правда, Вы всегда можете с удовольствием предположить, что эти независимые от производителей исследователи также были подкуплены производителями вакцин.

Комментарии к сообщению:
skeptic одобрил(а): Очень доходчиво!
  #39  
Старый 05.04.2007, 21:44
garald garald вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.12.2006
Город: СНГ
Сообщений: 20
garald *
Меня в этом аспекте смущают крайности.
Антипрививочники каждый чих после вакцинации непременно связывают с её последствием.
Сторонники вакцинации, если ребенок после привики заболел или стал болеть чаще, чуть ли не априори считают, что это по времени просто совпала очередная вирусная инфекция, а потом вторая, может и третья, а родителям кажется, что это одна и та же болезнь.
Насколько я понял, есть научные данные, которые показывают отсутствие связи атопического дерматита с вакцинацией. Однако, если мама пожалуется на его проявление в ближайшее время после иммунизации (или неврологическая симптоматика), причем в рационе, жилищных условиях изменений не было опять-таки причинная связь прививки будет на самом последнем месте.
Если в статье (см выше) вышло некое несоответствие, то сразу "виновата" российская тест-система.
Я прекрасно понимаю, что в этом вопросе не может быть - "истина где-то посередине", потому что, тогда каждый начнет прививаться "кто во что горазд" и будет только хуже.
Просто как бы хотелось может не таких однополюсных характеристик, но в связи с тем, что накал антипирививочной темы не ослабевает, такое скорее всего не возможно.
  #40  
Старый 06.04.2007, 11:16
Аватар для alexdr
alexdr alexdr вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 25.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 3,183
Поблагодарили 306 раз(а) за 297 сообщений
alexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форумеalexdr этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от garald
Если в статье (см выше) вышло некое несоответствие, то сразу "виновата" российская тест-система.
А тут никакой проблемы не просматривается. Обычно, наивысшей доказательностью в медицине обладают воспроизводимые результаты работ и исследований. Если среди массы работ получаются приблизительно одинаковые результаты, а результаты лишь одной отличаются от множества иных аналогичных результатов, то логичнее всего предполагать, что проблемы были именно в этом "выдающемся" исследовании.

Комментарии к сообщению:
AlexGold одобрил(а): Совершенно справедливо. Дело совсем не в желании любой ценой защитить высокую иммунологическую эффективность вакцины. Просто такой результат явно выбивается из массы других, что и заставляет сомневаться в его достоверности. Это логично.
__________________
руку къ сему приложилъ Александръ
  #41  
Старый 06.04.2007, 13:44
Аватар для mama_maksa
mama_maksa mama_maksa вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 10.03.2006
Город: Litva
Сообщений: 215
Сказал(а) спасибо: 1
mama_maksa *
Цитата:
Сообщение от Tim Vetrov
Вакцинацию против гепатита А и В можно делать и тем, кто переболел - это, конечно, бесполезно, но безопасно. Если хочется подойти к этому делу рационально, необходимо определить HAV-IgG (не IgM!) и HBcorIgG. Если эти анализы отрицательны, вакцинироваться надо.
HCV-Ab тоже нелишне сдать, но вакцины, увы, нет.
а разве можно переболеть и не заметить?
  #42  
Старый 06.04.2007, 14:30
AlexGold AlexGold вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 09.12.2004
Город: Москва
Сообщений: 2,570
Поблагодарили 584 раз(а) за 482 сообщений
AlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от mama_maksa
а разве можно переболеть и не заметить?
Бывают безжелтушные формы гепатитов, при которых наблюдаются недомогание и др. неспецифические симптомы, а, соответственно, гепатит даже не подозревается.
  #43  
Старый 06.04.2007, 23:02
garald garald вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 26.12.2006
Город: СНГ
Сообщений: 20
garald *
Цитата:
Сообщение от AlexGold
Как я уже писал в этой теме, "снижение титра антител ниже защитного уровня совершенно не означает отсутствия защиты против гепатита В." Ни Всемирная организация здравоохранения, ни CDC, ни VHPB (Viral Hepatitis Prevention Board) не рекомендуют проведение ревакцинации против гепатита В детей, привитых в детстве, ни через 5, ни через 10 лет, ни когда либо в последующем.
Александр Валерьевич, почему тогда необходимы ревакцинации против столбняка и дифтерии каждые 10 лет, а против ВГВ нет.
Ведь проводятся исследования на напряженность иммунитета против этих заболеваний, потом делаются выводы, что в одной группе иммунитет выше защитного, в другой ниже и т.д., ведь то же можно сказать, что "снижение титра антител ниже защитного уровня совершенно не означает отсутствия защиты против дифтерии и столбняка".
  #44  
Старый 07.04.2007, 13:25
AlexGold AlexGold вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 09.12.2004
Город: Москва
Сообщений: 2,570
Поблагодарили 584 раз(а) за 482 сообщений
AlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAlexGold этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от garald
Александр Валерьевич, почему тогда необходимы ревакцинации против столбняка и дифтерии каждые 10 лет, а против ВГВ нет.
Потому что патогенез таких инфекций как дифтерия и столбняк с одной стороны и ГВ - с другой, совершенно разные. Человек может спокойно умереть от дифтерии или столбняка еще до того как у него появятся антитоксические антитела в достаточном титре, выработанные за счет механизмов иммунной памяти.
  #45  
Старый 09.04.2007, 16:43
Justafather Justafather вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 05.04.2007
Город: Саратов
Сообщений: 241
Сказал(а) спасибо: 68
Поблагодарили 20 раз(а) за 16 сообщений
Justafather этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJustafather этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJustafather этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJustafather этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJustafather этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJustafather этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Наталья П.
Риск заражения при медицинских манипуляциях существует во всем мире при всех системах здравоохранения.
Инфицирование может происходить не только через медицинский инструментарий, но и при переливании крови и через руки персонала.
Хорошо сказано! Вот еще похожее высказывание того же характера, имевшее место в одной из поликлинник:

Мама: ... Но каким же тогда образом мой ребенок может заразиться гепатитом B?
Врач: А вот придете к нам кровь сдавать, мы вам его и заразим!
...

Врач, конечно, не имела в виду, что они злонамеренно заразят ребенка, а что лишь просто имеется риск его заражения, если тот не будет привит. Но фраза хороша!

Между тем, почему-то в большинстве стран Европы нет "поголовного" прививания грудных детей от гепатита B (см.например [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]). Получается что же - там не боятся заразить ребенка в мед.учреждениях? Несмотря на то, что "Риск заражения при медицинских манипуляциях существует во всем мире при всех системах здравоохранения."?

Поверьте, это не мой праздный интерес - моему ребенку уже "вкатили" 2 дозы сей вакцины. Но, изучив материали по этой прививке и этой болезни на том же [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], у меня сложилось впечатление, что эти 2 дозы ребенку вкололи совершенно напрасно Но меня терзают сомнения - чем отличается на ваш взгляд, уважаемые господа врачи, риски в случаях, если ребенок не закончит вакцинацию (получив 2 дозы и неполучив последнюю) или его вообще не будут вакцинировать от гепатита B?

Простите за, может быть, несовсем уместный тон, но меня, как отца, эта ситуация с непонятной необходимостью вакцинирования всех грудных детей от гепатита B очень, мягко говоря, напрягает

Спасибо!
Закрытая тема


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 04:06.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd.