Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Информация и коммерческая реклама > Озонотерапия

Озонотерапия Раздел закрыт для публикации сообщений.

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #16  
Старый 27.09.2003, 21:29
Zhivov Zhivov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.08.2001
Сообщений: 3,792
Zhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Жулики и шарлатаны мне, Владимир Яковлевич, не конкуренты. В перечисленных вами ЛУ и шарлатанов и просто малограмотных врачей больше чем достаточно, несмотря на внушающие вам трепет названия. Ну а Вы все же с пятисотого предложения может прочитаете хотя бы предисловие к книжке по клинэпидемиологии и поймете разницу между чьим то впечатлением и научным фактом. Несмотря на ваше упорство, я не теряю надежду на ваше прозрение. В противном случае распространение шарлатанских методик в медицине доведет вас рано или поздно до того же, до чего уже довело ваших флоридских единомышленников.

Что до приведенных мною фактов из личного общения, я естественно, никаких имен называть не буду по этическим причинам. просто ведь медицинского смысла для применения ОТ никто не доказал, значит остается только два смысла: паранояльная вера как у Вас и желание подзаработать. Ничего другого.

Комментарии к сообщению:
одобрил(а): каждый думает по мере свей испорченности.Мне кажется что вы просто модератор...а не врач
  #17  
Старый 28.09.2003, 02:43
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Ага, а озонотерапевтов, которые Вам как на духу признавались, не назовете, по причине тайны исповеди, правдивый Вы наш? Интересно, хоть кто-нибудь, пусть из Ваших сторонников на форуме Вам верит?
Среди «шарлатанов и просто малограмотных врачей» НЦ АГиП РАМН, по-видимому, и акад. РАМН В.Н.Серов. Я приводил здесь его высказывание о перспективах озонотерапии. Правда, Владимир Николаевич, высказал свои соображения на основании семилетней практики, исследований ОТ в его институте, а великому А.В. Живову, чтобы дать окончательную оценку, вполне достаточно выучить название терапии.
P.S. Высочайшее самомнение Алексей Викторовича уже давно не секрет, он безапелляционно судит обо всем, вне зависимости от знания предмета. А в связи с тем, что, по оценке Алексей Викторовича, 95% Российских медиков бездарны и безграмотны, врачам (в том числе, будущим) форума, желающим попасть в оставшиеся 5%, необходимо как можно чаще вторить ему, особенно в критике и разоблачениях. (Это никоем образом не относится к ряду действительно классных, знающих себе цену специалистов форума, не стремящихся, почему–то, таким образом попасть в элиту).
  #18  
Старый 28.09.2003, 16:42
Zhivov Zhivov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.08.2001
Сообщений: 3,792
Zhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вдадимир Яковлевич.
Большинство врачей форума просто порой не говорят вам всю правду в глаза, скромничают, не считают нужным и т.д. Хотите знать почему? Возможно просто из вежливости. А возможно и просто потому (мое личное мнение), что они в основном все работники госучреждений и порой опасаются, что какой нибудь академик (хоть м шарлатан), пользуясь своими связями может им навредить. Мне академик может навредить только в суде, где ему (если он шарлатан) вряд ли удастся доказать, например, что ОТ не шарлатанство и я кого то там оклеветал. Я ведь вне всех кафедр и отделений (хотя сотрудничаю очень со многими), которые созданы государством и им же содержатся. Я содержу себя и своих сотрудников (точнее они себя) сам. Поэтому могу себе позволить говорить немного больше и не только в интернете. К слову сказать с действительно грамотными и толковыми специалистами в моей профессии, от медстудента и ординатора до академика у меня прекрасные отношения. Что касается моих коллег склонных к озонотерапии и прочему шарлатанству, я им говорю в глаза то, что думаю не взирая на лица. Опять же заботясь о молодом поколении чаще всего. Это именно о тех, кто хочет попасть в 5%.

Кстати этот процент в последние годы растет. Библиотека нашей клиники, в частности, все более востребована. Это и студенты, и аспиранты и у же вполне зрелые специалисты. За последние 5-7 лет все больше людей интересуются доказательной медициной, стремятся поучиться на Западе. Так что круг сторонников шарлатанской псевдомедицины будет в России сужаться, Владимир Яковлевич. Прогресс ведь явно не в сторону озоновых увлечений идет.

Ага, а озонотерапевтов, которые Вам как на духу признавались, не назовете, по причине тайны исповеди, правдивый Вы наш?
С такими озонтерапевтами как Вы я знакомств не ищу и с ними не общаюсь. Про то, зачем хочет внедрить ОТ в своем ЛУ мне рассказывал, в частности, один из сотрудников частной клиники СПб. Кстати в Питере этот вид шарлатанства, слава Богу, менее распространен чем в Москве.

Среди «шарлатанов и просто малограмотных врачей» НЦ АГиП РАМН, по-видимому, и акад. РАМН В.Н.Серов.
Возможно и так. Он может высказываться о чем угодно, в том числе высказываться ошибочно. Его статус академика ведь это одно дело. А то, что ни он, ни его коллеги не удосужились (прежде чем высказываться) провести исследования ОТ в соответствии со стандартами GCP (думаю, что они вполне принимают эти стандарты, абсолютно согласны с ними, в проткоколах то участвуют, не иначе) или хотя бы ознакомиться с такими исследованиями (которых просто нет) - это совсем другое. Академик, который высказывается о перспективах какого-либо метода в медицине не основываясь на данных исследования его эффективности высокой доказательности - просто позорит свое звание и доброе имя. Вот Галина Афанасьевна Мельниченко, которая тоже с Божей помощью возможно станет Академиком, никогда в таком духе не высказывалась бы, я уверен. Поэтому есть Академики и "академики", Профессора и "профессора", Врачи и "врачи". А то, что вам эти порой туфтовые звания и громкие названия ЛУ внушают такой трепет - просто смешно.

а великому А.В. Живову, чтобы дать окончательную оценку, вполне достаточно выучить название терапии.
Мне скромному доктору вполне достаточно знать, что ОТ не входит в стандарты лечения ни одной болезни человека и считается отпетым шарлатанством как в США, так и в Европе. Евгений Студенцов, кстати, привел этому некоторые доказательства.

Высочайшее самомнение Алексей Викторовича уже давно не секрет, он безапелляционно судит обо всем, вне зависимости от знания предмета.
Попрошу не обобщать. Сужу только о том, что знаю хорошо. Вот знаю хорошо, что ОТ ни один порядочный врач мира, а также ни одна порядочная профассоциация врачей методом лечения не считает. Так и говорю.

А в связи с тем, что, по оценке Алексей Викторовича, 95% Российских медиков бездарны и безграмотны, врачам (в том числе, будущим) форума, желающим попасть в оставшиеся 5%, необходимо как можно чаще вторить ему, особенно в критике и разоблачениях
Не надо пытаться меня посорить с российскими врачами, Владимир Яковлевич. То, что мои соотечественники Российские медики бездарны - не говорил никогда. Напротив, считаю их одними из самы=х талантливых в мире. Это соотношение в 5% грамотных и 95% не совсем-, мало-, полу- и совсем безграмотных - наша трагедия о которой знают все честные и думающие медицинские профессионалы нашей страны. Такие как Вы это положение усугубляют. Другие же (которых к счастью на форуме подавляющее большинство) пытаются по мере сил данное положение исправить. И вполне успешно, как я уже сказал. Соотношение меняется в последние годы в лучшую сторону.

Интересно, хоть кто-нибудь, пусть из Ваших сторонников на форуме Вам верит?
Я надеюсь, что да. И я уверен, что из моих сторонников никто не верит Вам и не разделяет Ваших убеждений, что подтверждается обращенными к Вам их постами. Мне пока на неправду или заблуждения мои коллеги не указывали. Буду всегда рад услышать критические замечания от них.

Комментарии к сообщению:
брукса одобрил(а): мне понравилось

Последний раз редактировалось Zhivov, 28.09.2003 в 16:48.
  #19  
Старый 28.09.2003, 17:06
Аватар для Vladlen
Vladlen Vladlen вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 25.05.2003
Адрес: Israel
Сообщений: 413
Vladlen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVladlen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVladlen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVladlen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVladlen этот участник имеет превосходную репутацию на форумеVladlen этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
ПОНЕДЕЛЬНИК НАЧИНАЕТСЯ В СУББОТУ

"...Ровно в три часа, в соответствии с трудовым законодательством, принес ключи доктор наук Амвросий Амбруазович Выбегалло. Он был в валенках, подшитых кожей, в пахучем извозчицком тулупе, из поднятого воротника торчала вперед седоватая нечистая борода. Волосы он стриг под горшок, так что никто никогда не видел его ушей.

– Эта... – сказал он, приближаясь. – У меня там, может, сегодня кто вылупится. В лаборатории, значить. Надо бы, эта, присмотреть. Я ему там запасов наложил, эта, хлебца, значить, буханок пять, ну там отрубей пареных, два ведра обрату. Ну, а как все, эта, поест, кидаться начнет, значить. Так ты мне, мон шер, того, брякни, милый.

Он положил передо мной связку амбарных ключей и в каком-то затруднении открыл рот, уставясь на меня. Глаза у него были прозрачные, в бороде торчало пшено.

– Куда брякнуть-та? – спросил я.

Очень я его не любил. Был он циник, и был он дурак. Работу, которой он занимался за триста пятьдесят рублей в месяц, можно было бы смело назвать евгеникой, но никто ее так не называл – боялись связываться. Этот Выбегалло заявлял, что все беды, эта, от неудовольствия проистекают и ежели, значить, дать человеку все – хлебца, значить, отрубей пареных, – то и будет не человек, а ангел. Нехитрую эту идею он пробивал всячески, размахивая томами классиков, из которых с неописуемым простодушием выдирал с кровью цитаты, нещадно опуская и вымарывая все, что ему не подходило. В свое время Ученый совет дрогнул под натиском этой неудержимой, какой-то даже первобытной демагогии, и тема Выбегаллы была включена в план. Действуя строго по этому плану, старательно измеряя свои достижения в процентах выполнения и никогда не забывая о режиме экономии, увеличении оборачиваемости оборотных средств, а также о связи с жизнью, Выбегалло заложил три экспериментальные модели: модель Человека, неудовлетворенного полностью, модель Человека, неудовлетворенного желудочно, и модель Человека, полностью удовлетворенного. Полностью неудовлетворенный антропоид поспел первым – он вывелся две недели назад. Это жалкое существо, покрытое язвами, как Иов, полуразложившееся, мучимое всеми известными и неизвестными болезнями, невероятно голодное, страдающее от холода и от жары одновременно, вывалилось в коридор, огласило институт серией нечленораздельных жалоб и издохло. Выбегалло торжествовал. Теперь можно было считать доказанным, что ежели человека не кормить, не поить, не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрет. Как вот этот помер. Ученый совет ужаснулся. Затея Выбегаллы оборачивалась какой-то жуткой стороной. Была создана комиссия для проверки работы Выбегаллы. Но тот, не растерявшись, представил две справки, из коих следовало, во-первых, что трое лаборантов его лаборатории ежегодно выезжают работать в подшефный совхоз, и, во-вторых, что он, Выбегалло, некогда был узником царизма, а теперь регулярно читает популярные лекции в городском лектории и на периферии. И пока ошеломленная комиссия пыталась разобраться в логике происходящего, он неторопливо вывез с подшефного рыбозавода (в порядке связи с производством) четыре грузовика селедочных голов для созревающего антропоида, неудовлетворенного желудочно. Комиссия писала отчет, а институт в страхе ждал дальнейших событий. Соседи Выбегаллы по этажу брали отпуска за свой счет..."

Аркадий Стругацкий, Борис Стругацкий

Комментарии к сообщению:
Dobro одобрил(а):
  #20  
Старый 28.09.2003, 18:12
Zhivov Zhivov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.08.2001
Сообщений: 3,792
Zhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Все именно так до сих пор и идет, Владлен.
  #21  
Старый 28.09.2003, 19:13
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Судится с Вами Алексей Викторович, я не буду, а удалять Ваши сообщения - запросто. Можно спорить с доказательствами, а не с ложью, высосанной из пальца. Ещё раз, если Вы, как и Е.Е.Студенцов не приведут подтверждения своим утверждениям, о которых несколько раз вас спрашивал, ваши инсинуации будут из этой дискуссии удалены. Что до самомнения, то любому академику до Вас далеко, а как Вы умеете изворачиваться, когда даете «пенки» по элементарным вещам и по своей специальности, можно увидеть хотя бы в http://forums.rusmedserv.com/showthr...&threadid=5722
И после этого Вам неясно почему я не пошел бы к Вам лечиться и знакомым не рекомендовал? Просто я Вам не верю ни как человеку, ни как врачу.
Поводу «считается отпетым шарлатанством как в США, так и в Европе» – это не более, чем Ваше страстное желание. Ещё раз, кому интересно, могут посмотреть авторов, участвующих в конференциях по озонотерапии, которые я приводил. Это проф. и доктора различных стран Европы и отнюдь не из альтернативных клиник. Здесь мне неоднократно ссылались на последнюю книгу проф. V.Bocci, директора крупного института, почетного члена множества медицинских сообществ, где он дескать критикует озонотерапию. Я привел (дважды) предисловие к этой книге, где есть слова: Ozone is now considered a real drug and, after reacting with body fluids, releases messengers and activates several mechanisms which are able to elicit multiple biological effects. Озон теперь рассматривается РЕАЛЬНЫМ лекарственным средством, и после его реакции с жидкими фазами организма, образуются метаболиты, с множественным биологическим действием.
We could soon have a simple and inexpensive tool to restore health in millions of patients.
Мы могли бы скоро иметь простую и недорогую терапию, чтобы восстановить здоровье миллионов пациентов.
Оппоненты, как в рот воды набрали. И кому после этого не понятно, что ими движет?
  #22  
Старый 28.09.2003, 22:38
Zhivov Zhivov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.08.2001
Сообщений: 3,792
Zhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZhivov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Судится с Вами Алексей Викторович, я не буду, а удалять Ваши сообщения - запросто.
Я с вами и не собирался судиться, с чего вы взяли. Удалять будете? Да пожалуйста! Опубликуем то же самое в самом популярной дискуссии форума посвященной российскому медшарлатанству, т.е. в частности и вам милостивый государь.

В выбранном Вами месте наших дискуссий я честно и открыто признал свою ошибку (если Вы о составе подагрических отложений) и не изворачивался. Вот только Вы, вообще ничего не понимающий в клинических материях, ни разу своих ошибок не склонны были признать. Ну ладно я вам не указ. Так Вы даже уважаемую вами (так Вы писали) Галину Афанасьевну тоже изволили игнорировать.

Просто я Вам не верю ни как человеку, ни как врачу.
А я вам. И не только я, а и те многие врачи, к которым Вы бы посоветовали обратиться своим друзьям. И почему мы должны верить тому, что публикуете/цитируете Вы? Это ведь в основном выдержки из второ- и третьестепенных медицинских журналов и того хуже и гораздо чаще с рекламных сайтов и СМИ. Уважаемый коллега Студенцов привел исключительно ссылки из более надежных источников и все они говорят о том, что ОТ как минимум метод экспериментальный и как максимум шарлатанство. Что Евгений вам должен еще подтверждать? Его посты состоят почти целиком из ссылок.

Чему можно верить железобетонно, так это тому, что ни один консенсус специалистов, профассоциация и т.д. и т.п. объединения ВРАЧЕЙ вообще не считают озонотерапию методом лечения чего-либо. Вы и в это не верите?????????
Тогда я могу не поверить, что Вас зовут Владимир Яковлевич а меня Алексей Викторович. Так вот если до сих пор никем и нигде официально (не в единичных работах пилотного характера и не в многих других исследованиях беспредельно низкого уровня доказательности) ОТ не признана эффективным методом лечения - значит это просто пока ЭКСПЕРИМЕНТ!!! Это что опять не убедительно звучит??? Чего уж правдивее по моему! Так каких доказательств от нас Вы еще требуете? Метод считается во всем мире экспериментальным, значит вне медицины. И то, что в России его используют без соотвествующего информирования пациентов (см. о необходимости этого цитатау из Bocci, которую привел Е. Студенцов) - этическое, а для нормальной страны просто уголовное преступление. За что во Флориде и судили жуликов от озона.

Озон теперь рассматривается РЕАЛЬНЫМ лекарственным средством, и после его реакции с жидкими фазами организма, образуются метаболиты, с множественным биологическим действием.
Знаете дражайший, РЕАЛЬНЫЕ лекарства для того и создают, чтобы они были препаратами выбора в лечении заболеваний. Если озон не является препаратом выбора для лечения чего либо, значит реальность его как лекарства еще никем не установлена.

Мы могли бы скоро иметь простую и недорогую терапию, чтобы восстановить здоровье миллионов пациентов.
И будем иметь, только эта терапия явно не будет простой и недорогой да и к озону на 300% уверен не будет иметь ни малейшего отношения.
  #23  
Старый 28.09.2003, 23:54
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
1. Последний раз, Алексей Викторович, Вы будете приводить подтверждение мифических больных, озонотерапевтов, на которые Вы ссылались?
2. В дискуссии http://forums.rusmedserv.com/showthr...&threadid=5722
Вы как всегда с нагловатой нравоучительностью мне втолковывали:
«Владимир Яковлевич! Вы видимо так волнуетесь, когда в очередной раз садитесь в лужу, что не обращаете внимание на то, что пишут пациенты. notik мне сообщила по поводу спермограммы ее мужа: Вы правильно поняли: в 1 мл. - 60 млн. 52% живых (читай подвижных), 10%-двигающихся на месте, остальные -неподвижны. Вам остается сопоставить этот результат с ВОЗовской нормой спермограммы, которую я привел. И если есть глазки - все поймете».
Но как оказалось в лужу сели Вы, так как живые и активноподвижные сперматозоиды ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ, живых может быть полно, а полноценных нуль и напыщенному урологу стыдно это не знать.
3. Последние фразы о перспективах ОТ принадлежат не мне. В своем рвении, Вы опровергаете и Российских академиков и ведущих зарубежных специалистов, плотно связанных с мед. озоном не один год. Причем о терапии, о которой не имеете ни малейшего представления. Объяснять человеку с манией величия, что не ему высказываться по 300% уверенности, бессмысленно.
4. Привожу работы по ОТ только при одной из патологий, упоминаемых Е.Е.Студенцовым. Был бы изумлен, если кто-нибудь из оппонентов их посмотрит. Для критики (точнее охаивания) принятой на форуме, ознакомление с материалом по предмету критики совсем ни к чему.


ID 24
CT-Guided intraforaminal oxygen-ozone therapy in lumbar disc herniation
M. Bonetti, B. Cotticelli, F. Albertini, L. Valdenassi*, and P. Richelmi*Servizio di Neuroradiologia Istituto Policlinico San Donato Milanese, *
Istituto di Farmacologia II - Università di Pavia, Milano/Pavia, Italy

Background: In recent years, there have been an increasing number of reports on the use of oxygen-ozone therapy in disc-root conflict caused by disc herniation. In addition, different routes of administration have been devised to inject the gas mixture: the so-called classical technique of paraspinal intramuscular injection, endoscopic or CT-guided intraforaminal administration and direct intradiscal infiltration.
Materials and methods: This paper assesses the therapeutic efficacy of CT-guided intraforaminal injection of an oxygen-ozone mixture in patients with disc-root pain caused by lumbar disc herniation. We have treated 368 patients between October 1998 and December 2002. A complete resolution of symptoms was achieved in 311 cases (84.5 %). On enrolment, a clinical chart was prepared specifying name, date of birth, date of enrolment, date of first treatment and clinical information on type of pain, irradiation, possible paraesthesias, Lasègue’s sign, degree of sensitivity, lower limb reflexes, plantar and dorsal extension of the foot and dorsal extension of the big toe. All patients had undergone CT or MR investigation with a diagnosis of non-calcified disc herniation. All patients with multiple hernias and those who had undergone surgery were excluded. The number of treatments was also specified ranging from a minimum of one session to a maximum of four. CT scan was performed at the outset to establish the point of injection at skin level and then the distance between this point and the root foramen was measured. Local anaesthesia was given by ethyl chloride spray. CT scans were then used to check the correct positioning of the needle whose tip must be 4-5 mm from the foraminal region. Three cc of oxygen-ozone mixture at 25mg/ml were injected; and the needle was then withdrawn by a few mm before injecting 7-8 cc of the gas mixture into the intervertebral joint. Another CT scan was then performed to ascertain the correct distribution of the oxygen-ozone mixture. Patients were kept under clinical observation for two hours and then discharged.
Results: The clinical benefit of treatment was immediate. The mechanism of action of oxygen-ozone therapy remains unsettled. The treatments may have a direct effect on the mucopolysaccharide chains in the nucleus pulposus, leading to oxidation and release of water molecules resulting in a mechanical resolution of disc-root conflict.
Many indirect mechanisms are also known including anti-inflammatory, analgesic and eutrophic effects with a reduction in disc degeneration and decongestion of the nerve roots.
Conclusion: We conclude that CT-guided oxygen-ozone injection is a highly effective treatment for lumbar disc herniation.

ID 74
Spinal segmental stabilization and oxygen-ozone therapy for lumbar discal hernia
Controlled, multicentric, randomised study.
preliminary resultsM. Monticone, A. Barbarino, R. Garri, L. Valdenassi, P. Richelmi, F. Bertè, and A. Moschi
Surgery Department, Physiotherapy and Rehabilitation Section, University of Pavia , Pavia, Italy
Background: Discal Hernia is considered one of the most causes of acute and subacute lumbar pain, accompanied by a strong decrease in the quality of life.
Materials and methods: Controlled, multicentric, randomised trial. 20 patients were chosen with an average age of 43.
Criteria of inclusion: no cognitive deficiencies, clinical and neuroradiological signs of Lumbar Discal Hernia, algia present for between two and six months, no response to medication or physiotherapy.
1st group(10 subjects): treatment with Oxygen-ozone Therapy and spinal segmental stabilization exercises.
2nd group(10 subjects): Oxygen-ozone Therapy. Both groups: 8 fortnightly sessions and the administration of Ozone by means of paravertebral penetration at a concentration of 20 m/ml.
Before the start, at the end and at the three-month follow-up, every patient was assessed for: pain at rest (VAS), pain during movement (VAS), articular movements.
Results: Analysis of the results showed a reduction in pain and an increase in flexibility, in the 1st group (p<0.03) and in the 2nd group (p<0.05). At the follow-up the significance remained at (p<0.05) in the 1st group. Comparison showed the results to be in favour of the first group (p<0.01).
Conclusions: Spinal segmental stabilization exercises accompanied by Oxygen-ozone Therapy are shown to have positive results. Our study, although preliminary, has brought to light the concrete possibility of functionally managing pain caused by Lumbar Hernia, at both acute and subacute stages, thus allowing the doctor and physiotherapist to use rehabilitation techniques based on accurate clinical reasoning and providing the patient with the possibility of daily self-treatment.

ID 99
Ozygen-ozone therapy in disc-root compression pain syndrome: comparison with other methods
A. Gjonovic, E. Montimara, T. Girotto, P. Richelmi.*, and L. Valdenassi*
OU Pain and Palliative Therapy, ASL 16, Regione Veneto, Dpt. Of Internal Medicine and Therapeutics, University of Pavia, Pavia, Italy
Background: Oxygen-ozone therapy by paraspinal intramuscular injection is a method used in recent years for the treatment of sciatica with effective results.
We assessed effectiveness of this therapy in comparison with peridural cortisone administration and paraspinal intramuscular treatment with only local anaesthetic.
Material and methods: We studied 90 patients with lumbar pain and sciatica relating to disc-root compression; they were divided in 3 groups as much as possible homogeneous for initial intensity pain, for his irradiation and hernial compression seat. The first group was treated with oxygen-ozone (paraspinal bilateral injection with 15-20 ml of gas for side at 15 mg/ml concentration in 8 sessions for 20 days). The second group of patients were treated with 3 peridural injections (15 ml physiological solution with desamethasone phosphate 8 ml) always for 20 days. The last group was treated with bilateral injection of 10 mg bupivacaine 0,25% in the same seats of oxygen-ozone injection.
Results: Analysis of results has demonstrated a success percentage of 75% in oxygen-ozone group, of 55% in peridural cortisone group and 25% in local anaesthetic group.
Conclusions: This confirm a real clinical effectiveness of oxygen-ozone therapy in lumbar pain and sciatica relating to disc hernia especially in comparison with the third group; peridural cortisone administration is real effective but in lower percentage in comparison with group treated with oxygen-ozone.
  #24  
Старый 28.09.2003, 23:56
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Продолжение.

ID 105
Follow-up disc-root compression and post-surgical radiculopathies with paravertebral oxygen-ozone
L. Valdenassi, G. Nardelli, P. Richelmi, and F. Bert&egrave;
Dept. of Internal Medicine and Therapeutics, University of Pavia, Pavia, Italy
Background: Disc-root compression is increasingly treated by oxygen-ozone injections following the positive outcome of therapy reported in the literature. The aim of the current study is the presentation of the effects of oxygen-ozone therapy relating to a clinical follow-up.
Materials and methods: We assessed the validity of this therapy in a prospective study on 240 patients (two groups according to etiopathogenesis): group 1: 188 patients with herniated disc and disc-root compression, group 2: 52 patients with radiculopathy related to post-surgical fibrosis. All patients have received paravertebral injections with oxygen-ozone in 10 sessions. Outcome was analysed with clinical test, subjective evaluation and TC. All specifics symptoms were examinated after therapy, then 6 months later and so again 1 year and 4 years later.
Results: Were obtained excellent results in the first group: 95 patients (51%) have complete or marked resolution of symptoms; goods results in the second: 65 (35%) with major reduction of symptoms and little or no benefit 28 (15%).
Among second group the results were not as good: excellent results were obtained in 17 patients (33%), good in 15 (29%). Whereas negative results in 18 patients (35%).After 1 year results were the same, only 2 patients of the first group and 5 of the second have relapse of symptoms. After 4 years 6 patients of the first group and 5 of the second demonstrated relapse of symptoms.
Conclusions: According to analysis of follow-up, oxygen-ozone therapy is an effective treatment for disc-root compression and post-surgical radiculopathy also after a long time.

ID 167
Intrasacral epidural injection with oxygen-ozone for the treatment of low back pain. Comparison and evaluation with other techniques and rehabilitation and return to work.
I. Mattozzi, Gp. Laurini, G. Muzzi,M. Franzini*, and A. Bigiotti
Department of Anesthesia, Reanimation ASL Viterbo, Italy; *T. Oxygen Ozone Therapy University of Pavia, Pavia, Italy
Background: Low back pain caused by hernia and/or protrusion of the disks L4-L5 and or L5 S1 is among the most frequent causes of abstention from work in Western Countries.The caudal epidural block is often used in the treatment of chronic pain.
Materials and methods: We administered an intrasacral epidural injection to a group of patients, all of whom were free-lance workers affected by low back pain, using a mixture of 20 ml of O2 O3 to the concentration of 20 µgr/ml by means of the medical device Multiossigen Medical 99 IR, ISO 9002. This methodology has been compared with others and evaluation has been made in terms of rehabilitation and a speedy return to work.
Result: The Intrasacral epidural injection with O2-O3 has shown a greater effect on the pain and a greater effectiveness in allowing the patient to return to his normal working activity.
Conclusions: In experienced hands, this easily used technique which carries no risk of neurological damage, represents a valid opportunity for the patient to return to his work-place in the briefest time possible.


ID 173
Postural diagnosis importance in the root – disc conflict pathology
L. Mascolo, A. Sammartino, M. Luongo, V. Villani, C. Cipollaro, and C. Luongo
Clinica Villa dei Fiori, Serv. Di terapia Iperbarica e Ozonoterapia, Acerra (Naples), Italy
In the past 15 years about 10% of patients suffering from root – disc conflict pathology didn’t respond positively to an infiltration therapy based on oxygen-ozone mixture administered 2 times a week.
Today we can verify, using a complete examination which includes bone and articular system, muscular, tendineous, nervous and vascular systems, that the painful symptoms of the root – disc conflict pathologies can be due or sustained by pathologies of the temporal-mandible joint and/or changes of the plantar arch support.
The above-mentioned examination consists of the step emission of electric impulses (6v) from electrodes applied on the patient’s head, hands and feet.
A dedicated software is able to collect and analyze the impulses steps pattern. The software is able to produce a diagnosis based on a known pattern similarity.
Using this system we can verify that many pathologies of the loin-sacral area are caused by a postural ascending change and/or a so-called descending change of the temporal-mandible joint.
The system allows the definition of the most correct dosage of the oxygen-ozone mixture we have to seep through in the areas indicated by the system itself.

Conclusion: This diagnostic - therapeutic system, used on about one hundred patients so far, let us observe a disappearance or a significant reduction of the viral charge in about 90% of treated patients.

ID 197
Chemodiskolysis and periradicular and periganglionic infiltration with oxygen-ozone in disk herniation
C. Andreula1, M. Leonardi2, and M. Bonetti3
1Neuroradiology, a.o. Policlinico-consorziale, Anthea Hospital, Bari, Italy; 2Neuroradiology a.o. Bellaria, Bologna, Italy; 3Neuroradiology Gruppo San Donato” (Istituto Clinico Citt&agrave; di Brescia,Iistituto Policlinico San Donato Milanese), Italy
Background: The success in surgically operated patients for lumbar-sacral disk herniations is about 80-85%, for the Failed Back Surgery Sindrome with severe symptoms in 20%. For these results new techniques (spinal procedures) were considered to reduce the surgical approach and the undesired infectious complications. We report our experience with chemodiskolysis with oxygen-ozone
Material, method, results: In a 2-years period we treated more than 1000 patients by Chemiodiskolysis and periradicular and paraganglionic infiltration with Oxygen-ozone mixture, excellent and good results in 74% and unsatisfactory (bad) results in 26%. We do not report any complications: diskitis may occur but strict surgical asepsis of the procedure will avoid it. The patients who fail to benefit from this percutaneous treatment are referred to surgery without any negative effects.
Conclusions: The mechanisms of ozone action are: 1. Reduction of the volume of the nucleus pulposus, 2. Reduction of the inflammation for oxidative action on the pain mediators, 3. Better microcirculation: the sensitive nervous roots are sensible to hypossia
1. .
The good results achieved using this techniques, with very low risk of complications and very low cost, suggest chemodiskolysis and periradicular and periganglionic infiltration with oxygen-ozone mixture as the procedure of choice, in patients with sciatica for contained disk herniation without any motor symptoms.

ID 198
Combined effect of O2/O3 and GPR in treatment of lumbar disc herniation. Anatomical, clinical, and patient-self-report evaluation
D. Apuzzo1, M. Franzini2, L. Di Lucente3, M.C. Gioia3, A. Cerasa3, U. Sabatini3, and A. Castriota-Scanderbeg3
2Dept. of Physical Medicine and Rehabilitation, University di Pavia, 1Studio Medico Apuzzo, Rome, Italy, 3 Fondazione IRCCS Santa Lucia, Rome, Italy
Background: Experimental studies indicate that the O2/O3 increases the micro-vascular activity, induces neo-angiogenesis and facilitates the elimination of toxic metabolite. Global Postural Re-education (GPR) re-equilibrate posture by training the muscles of the spine. We evaluated the anatomical clinical and patient-self-report effects induced by combined O2/O3 and GPR treatment of lumbar disc herniation.
Materials and methods: We studied 40 patients suffering from lumbar disc herniation. They were assessed before and after combined O2/O3 and GPR treatment with MRI, Valleix points, Lasegue test, Role functioning Physical and General Health sub-scales of SF-36 test and numeric-non-verbal scale for pain evaluation. The O2/O3 infiltration and the GPR were repeated for about 22 times at different frequency along 6 months.
Results: Post treatment MRI revealed that 47% of patients had a reduction of the hernia volume. The clinical outcome showed a significant reduction of symptoms (Valleux points p<0.0001 and Lasegue test p<0.001). Mainly each patient had reduction of pain (p<0.0001) and did improve his quality of life (p<0.001) i.e. work or daily activities had been resumed to pre-symptomatical levels.
Conclusions: It has to be point out that the percentage of hernia volume reduction of those patients who underwent any conservative treatment is similar to the percentage reduction we found in our series. Nevertheless, combined O2/O3 and GPR significantly reduce the feeling of pain and do improve the quality of life in these patients.
(Preliminary data of this study have been presented to the ASOO, November 2002, Forte dei Marmi, Italy).
  #25  
Старый 28.09.2003, 23:57
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Окончание

ID 202
Clinical experience in the treatment of lumbar and cervical disk disease, knee arthritis and "frozen" shoulder, by injection of an oxygen-ozone mixture
G. Torri, and *F. Vaiano
Orthopedic clinic-Milan University, Milano, Italy; *Member of the National Board of SIOOT, Italy
Background: Ozonetherapy has found many applications in treatment of various orthopedic pathologies, and that's for its poor invasivity, the absence of secondary effects and for the low cost.
Materials and methods: 290 patients ageing between 23-80 years (range:35,5y)of wich 150 men and 140 women, has been treated for different spine disk abnormalities (disk protrusions and contained herniations, 20 ex- truded herniations,32 relapses of disk herniations)in 50 cases joined with asymptomatic spinal canal stenosis or facet joints arthritis.12 patients were treated for cervical spine disk disease, 8 patients for knee arthritis with synovitis and 8 for "frozen" shoulder syndrome. Patients affected by spinal disk disease have been treated for 12 session by two bilateral injections into paravertebral muscles, at the level of the discopathy, with an oxygen-ozone mixture; ozone concentration was of 20mcg/mlo2 for lumbar spine disk disease and of 10mcg/mlo2 for cervical spine. For knee arthritis and "frozen" shoulder, patients were treated with 6-10 injections of an O2-O3 gaseouse mixture (ozone concentration: 10mcg/mlo2)once a week.
Results: global evaluation has shown good and excellent results in 60%of lumbar and cervical disk disease, a mild and subjective improvement in 30% and fair results in 10%of cases. Excellent results were observed in patients treated for knee arthritis, while only poor results in patients affected by "frozen" shoulder.
Conclusion: despite a very high percentage of good result in spinal disk diseases, there is still to be clarified some mechanisms of action of a mixture of o2-o3 on spinal nerve root involvement.
  #26  
Старый 29.09.2003, 06:32
E.E. Studentsov E.E. Studentsov вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 29.06.2003
Адрес: New York, USA
Сообщений: 834
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 6 раз(а) за 4 сообщений
E.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Владимир Яковлевич!
Мое последнее сообщение было адресовано доктору, начавшему эту дискуссию. Вступать с Вами в очередные прения не входило в мои намерения вследствие их полной бесперспективности, что стало ясно после нашего предыдущего разговора, когда Вы ушли от конкретных вопросов и предпочли научной дискуссии популяристические декларации ("ославить на съезде озонотерапевтов"). В моем понимании научной дискуссии, в отличие от обывательских разговоров и демагогических рассуждений, присуще свойство конкретности. Вы не ответили на большинство моих вопросов и не предоставили мне ссылки, о которых я Вас просил.
В последнем моем сообщении, как по моему очевидно, я не высказывал свои собственные соображения, а исключительно цитировал данные из источников, отражающих взгляд мирового медицинского сообщества на озонотерапию. Какие дополнительные доказательства Вы от меня требуете, если сообщение соcтояло из переводов первоисточников, ссылки на которые даны после каждой цитаты? Другое дело, что в отличие от Европы и Америки, в России доступ к этим источникам затруднен.
Мои частые ссылки на V.Bocci связаны с тем, что будучи приверженцем озонотерапии (я, кстати, не называл его основателем озонотерапии, а лишь считаю ее научным отцом) и посвятив ей большую часть своей научной карьеры, он в своих работах стремится к объективности. Вспомните процитированные выдержки из его работ:
Bот мнение Bocci, высказанное в 1998 году (Velio Bocci, "Is Ozone Therapy Terapeutic" Prospectives of Biology and Medicine, 42, 1 . Autumn 1998):
"It appears important to emphasize at once that ozone therapy ought to be used ONLY when orthodox medicine is unable to offer a valid treatment. Moreover, some practical reservations remain, and I am not all sure that ozone therapy will be able to acquire a stable position in the medical armamentarium until appropriate investigations are carried out".
В работе "Has ozone therapy a future in medicine?" , Br. J. Biomed. Sci. 1999, Bocci пишет: "...attention should be concentrated on the following points: ...evaluation of any possible long term toxicity,...randomized, double-blind clinical studies using either O2-O3 or O3 alone versus conventional treatments, with assessment of long term follow up..."
ПЕРЕВОД: "Важно подчеркнуть, что ознотерапия должна использоваться только в тех случаях, когда ортодоксальная медицина не может предложить эффективное лечение. Более того, остаются некоторые практические ограничения, и я совершенно не уверен, что озонотерапия займет стабильную позицию в медицинской практике до тех пор пока не будут проведены соответствующие исследования. ...Внимание должно быть уделено оценке возможной отдаленной токсичности, проведению рандомизированных, двойных слепых клинических исытаний по сравнению кислородно-озоновой смеси, озона, и традиционного лечения с оценкой отдаленных результатов."
Благодаря его деятельности и разумной позиции, стала возможной организация объективной оценки метода с соблюдением всех этических норм клинических исследований, отраженных в Хельсинской декларации (цитата приведена в предыдущем сообщении).

На вопросы о гепатите и ВИЧ, я уже давал ответы, приведя по вашему требованию следующие ссылки:

Infektionsgefahr durch Ozonterapie. Arznei-Telegramm 1991;6:56

Gabriel, C. et al "Transmission of Hepatitis C by Ozone Enrichment of Autologous Blood," Lancet, 1996;347:541j

Daschner FD. " Hepatitis C and human immunodeficiency virus infection following ozone autohaemotherapy."
Eur J Clin Microbiol Infect Dis. 1997 Aug;16(8):620.

О других осложнениях написано в этой статье:
1.Oepen I, Eisenmenger W, Schmitt H, Maroske D.
Advantages and risks of ozone therapy
Offentl Gesundheitswes. 1983 Jul;45(7):323-6. German. , и других приведенных работах доктора I.Oepen; а также в работах израильских ученых:
Avivi I. et. al. "Therapeutic potential of ozone - possible side-effects". 1996 Harefuah. Mar. 1; 130(5): 327-30
Weiner P. et al. "Ozone and its toxic effects" 1997 Harefuah. Nov. 2; 133(9): 381-3.

Отдельно об эмболии именно при аутогемоозонотерапии было написано здесь:
Marchetti, D. et al. "Unexpected death during oxygen-ozone therapy" 2000, Am. J. Forensic. Med. Pathol. Vol.21 pp. 144-7.)

Как это вышло, вопрос не ко мне, а к тем озонотерапевтам, у которых все эти осложнения имели место быть.

Я ознакомился со многими обзорными работами по озонотерапии в русских источниках. Об их объективности можно сделать вывод, ознакомившись со следующей цитатой из одной русской статьи. " В мировой лечебной практике применяются способы локальной местной терапии, ректальное введение газообразного озона, методика большой аутогемотерапии, малой аутогемотерапии, внутривенное, внутриартериальное и внутрисуставное введение озоно-кислородных смесей. ВСЕ авторы, работающие с этими методиками подчеркивают, что озонотерапия - мощный и БЕЗОПАСНЫЙ метод лечения" В этой статье, как и во всех других, информация о том, что в мировой лечебной практике этот метод принадлежит альтернативной медицине, и лишь иногда используется в официальной как экспериментальный, умалчивается. Ни слова об осложнениях. В лучшем случае приводятся противопоказания, а зачастую и о них умалчивается.

Вернёмся к Bocci, Вы цитируете: "МЫ МОГЛИ БЫ скоро иметь простую и недорогую терапию, чтобы восстановить здоровье миллионов пациентов." Естественно Bocci, как преверженец озонотерапии в это верит. Но говорит об этом пока в условном наклонении.
Как вышло, что пациенты России её уже имеют и восстанавливают своё здоровье за счет методики, которая по мнению официальной медицины всех стран, кроме Кубы, является в лучшем случае экспериментальной? В Вашем предыдущем сообщении Вы опять приводите как доказательства цитаты со съезда озонотерапевтов, а не опубликованные в реферируемых журналах статьи.

А вот кстати, интересная работа японских ветеринаров, которые узнав об возможностях озонотерапии при применении на людях, решили проверить её эффекты на коровах. Вот цитата:
" Для рядового ветеринара-практика, препятствием к использованию озонотерапии помимо факта альтернативности этого метода, является опасение о возможной токсичности. Поэтому для того, чтобы использование этого метода in-vivo было этичным, мы провели ряд экспериментов in-vitro" Работа опубликована в 2003 году. Надо думать, все опубликованные до сих пор работы показались ветеринарам недостаточно убедительными для смелого использования озонотерапии даже на японских коровах. Вот эта работа Rio John T. Ducusin, Masakazu Nishimura, Takao Sarashina et al "Phagocytosis of Bovine Blood and Milk Polymorphonuclear Leukocytes after Ozone Gas Administration In Vitro". J.Vet,Med.Sci.65(4):535-539, 2003.

Вы просили привести имена представителей немецкой официальной медицины, "дающих оценку озонотерапии", чтобы с ними связаться. Вот цитата из интервью с доктором Барбарoй Буркхард (Barbara Bukhard), представителeм Medical Office of Patient Insurance-Bavaria (Munich, Germany): "Ozone therapy is not approved by the medical establishment in our country. The National Health Insurance (Gesetzliche Krankenversicherung) is not allowed to pay for it. In the book of laws on this subject (Sozial Gesetzbuch V), the obligations for insurance institutions are fixed. They are only required to pay for methods that are in accordance with generally accepted medical knowledge and which have made proven contributions in medicine. Doctors who have contracts with health insurance companies only get reimbursement for treatments that are approved by the Bundesausschub der Artz und Krankenkassen. This committee is governed by social insurance regulations and issues the rules for diagnostic and therapeutic medical methods. In an Appendix to their book of rules, methods not approved are listed. Ozone therapy is number 3 on that list."


А вот интересная информация об экономических аспектах озонотерапии. Цитата с сайта [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

“3.4 Окупаемость затрат
Затраты на внедрение технологии озонотерапии окупились менее чем за 4 месяца !

№ Окупаемость затрат 1 мес. 2 мес. 3 мес. 4 мес.
1 Ежемесячная выручка 26180 26180 26180 26180
2 Ежемесячные расходы 10652 10652 10652 10652
3 Ежемесячная прибыль 15528 15528 15528 15528
4 Расходы на оборудование 59683 0 0 0
Итоги деятельности нарастающим итогом -44155 -28627 -13099 2429


Вывод: Применение озонотерапиии имеет очевидную финансовую выгоду, что особенно актуально в частной медицинской практике и при оказании платных медицинских услуг по линии ОМС. “

Звучит очень заманчиво для частнопрактикующего врача и организаций, оказывающих платные услуги по линии ОМС.


Если Вам интересно моё личное мнение, то я считаю, что озонотерапия в том виде, в котором она сейчас существует, скорее всего не сможет выйти из категории альтернативных методик. Однако, озон, как объект академических исследований, -тема очень интересная, особенно в свете последних революционных работ из Scripps Reseach Institute. Эти исследования возможно приведут к созданию принципиально новых подходов в медицине, но они вряд ли будут иметь что-то общее с озонированием крови и прочими методами озонотерапии.

Уважаемый Владимир Яковлевич. Еще раз повторю, что мои сообщения являются попыткой проанализировать информацию по озонотерапии. Они ни в коем случае не имею своей целью обидеть Вас. Если Вы считаете необходимым удалить мои сообщения как модератор - это Ваше право.

С уважением
Евгений Студенцов, MD
Albert Einstein College of Medicine

Последний раз редактировалось E.E. Studentsov, 29.09.2003 в 08:22.
  #27  
Старый 29.09.2003, 12:40
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Уважаемый E.E. Studentsov!

Если у Вас есть такое желание готов продолжить обсуждение и, если смогу постараюсь отвечать на все Ваши вопросы. Естественно, корректные, обоснованные сообщения критического плана никому в голову удалять не придет.

Только напоминаю просьбы, которые писал ранее:
«Я со своей стороны также предлагаю, что давайте договоримся, что неподготовленность врачей, практикующих ту или иную терапию (в частности, ОТ), несовершенное оборудование штампуемое, некоторыми производителями и агрессивная, безграмотная коммерческая реклама это одно, а объективные возможности, механизмы терапии – другое. А так, к примеру, самых, что ни на есть ортодоксальных врачей, как в России, так и в Америке, прописывающих, на всякий случай, «самые доказанные» антибиотики при вирусных заболеваниях, исходя из принятой на форуме терминологии, можно с полным правом причислить к ШАРЛАТАНАМ.
Второе, при подборе материала, по возможности, стараться быть хотя бы чуточку менее тенденциозным. А то дело доходит, прямо до анекдотических параллелей.
К примеру, кислорода, который так хорошо поддерживает горение, больницы используют сотни куб.м. в день, та же барокамера, которая прописана в стандартах, действительно должна иметь очень высокие требования по противопожарной безопасности, но, именно, по поводу озонотерапевтического оборудования, потребляющего незначительное количество кислорода и генерирующего, совсем ничтожное количество озона, почему-то необходимы такие грозные противопожарные предупреждения».
Или, Евгений Евгеньевич, Вы же вирусолог. Я незнаком со статьями, которые Вы упоминаете, но приводите одни названия. Но как же можно в всерьез утверждать, что озонотерапия, а не простое несоблюдение элементарных правил манипуляций с кровью привели в зараженьям гепатитом С и ВИЧ, сепсису и гангрене. Только в России уже более десяти лет в сотнях ЛУ ежедневно проводятся десятки сеансов ОТ. Мне неизвестно ни одного случае тех ужасов о которых Вы пишете. Я ведь Вас уже здесь спрашивал: «Аутогемотерапия – работа с кровью самого пациента. Это как, больной сам себя заразил? Не говоря уж о том, что присутствие озона, при любых манипуляциях с кровью, может лишь снизить вероятность заражения гепатитом и ВИЧ, т.к. озон in vitro инактивирует вирусы. Тоже можно сказать о заражении бактериальной инфекцией (сепсис и гангрены) при манипуляциях в присутствии сильнейшего антисептика – озона. Или кто-то использовал шприцы с помойки? При чем здесь озонотерапия?» Вы ответили? Тоже касается газовой эмболии при аутогемотерапии. С таким же успехом можно сообщить: принял антибиотик, поскользнулся, упал, сломал ногу. Вывод - антибиотики способствуют переломам. Ну почему же врачи на форуме так любят цитировать, цитировать и цитировать, но совсем не любят просто думать, размышлять? Как я могу реагировать, когда бессмысленно сваливают в кучу как можно больше негативной информации, игнорируя при этом любые исследования с противоположными результатами. Евгений Евгеньевич, я приводил на форуме ни один десяток экспериментальных и клинических работ, из различных стран мира в том числе и рандомизированных. Вы хоть на одно обратили внимание, задали по их поводу хоть один вопрос. И при этом Вы хотите сказать, что Ваши сообщения не имеют явно тенденциозный характер?
Не считаете ли Вы, что для выводов типа «эти исследования возможно приведут к созданию принципиально новых подходов в медицине, но они вряд ли будут иметь что-то общее с озонированием крови и прочими методами озонотерапии», нужно иметь об этой терапии большее представление, чем явно избирательное литературный поиск. А ещё лучше, хоть когда-то, как-то быть с ней связанной?
Еще раз, я согласен, более того буду благодарен любой дискуссии, если это действительно будет дискуссия, а не охаивание по личностным соображениям.
Вы можете сколь угодно это отрицать, но я уверен, что Вы вряд ли обратили бы внимание на эту терапии, потратили бы время на поиск, если бы не тот антагонизм, который сложился в наших отношениях.
  #28  
Старый 29.09.2003, 13:26
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Да, ещё.
До того, как ОТ в России стали использовать в клинической практике, в 70- 80 годы прошлого века, параллельно в нескольких исследовательских центрах были проведены сотни экспериментальных работ с упором, поначалу, на токсикологию, мутагенность. Затем у крыс и собак моделировались различные патологии. Все эти исследования сопровождались всевозможными биохимическими, иммунологическими, морфологическими, микробиологическими анализами и заняли ни один год. И это при том, что ОТ в то время уже применялась в той же Кубе, Германии и др.

Последний раз редактировалось V. ZAITSEV, 29.09.2003 в 13:44.
  #29  
Старый 15.10.2003, 22:23
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
banned
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
К вопросу об объективности.

Уважаемый E.E. Studentsov, при демонстрации какое зло веет от озонотерапии и от представителя этой терапии на форуме сослался также на ранее неизвестную мне работу японских ветеринаров.
Он пишет: А вот кстати, интересная работа японских ветеринаров, которые узнав об возможностях озонотерапии при применении на людях, решили проверить её эффекты на коровах. Вот цитата:
" Для рядового ветеринара-практика, препятствием к использованию озонотерапии помимо факта альтернативности этого метода, является опасение о возможной токсичности. Поэтому для того, чтобы использование этого метода in-vivo было этичным, мы провели ряд экспериментов in-vitro" Работа опубликована в 2003 году. Надо думать, все опубликованные до сих пор работы показались ветеринарам недостаточно убедительными для смелого использования озонотерапии даже на японских коровах. Вот эта работа Rio John T. Ducusin, Masakazu Nishimura, Takao Sarashina et al "Phagocytosis of Bovine Blood and Milk Polymorphonuclear Leukocytes after Ozone Gas Administration In Vitro". J.Vet,Med.Sci.65(4):535-539, 2003.

Читающим эти сроки наверное подумалось, что Евгений Евгеньевич, по-видимому, решил пощадить этого фрукта В. Зайцева, раз скромно умолчал о полученных этих работах удручающих для озона результатах.

Привожу аннотацию работы.

J Vet Med Sci. 2003 Apr;65(4):535-9.
Phagocytosis of bovine blood and milk polymorphonuclear leukocytes after ozone gas administration in vitro.

Ducusin RJ, Nishimura M, Sarashina T, Uzuka Y, Tanabe S, Otani M.

Department of Veterinary Clinical Science, The United Graduate School of Veterinary Sciences, Gifu University, Yanagido, Japan.

To determine the effects of ozone on the phagocytosis of bovine polymorphonuclear leukocytes (PMNs), ozone gas was administered in vitro on the blood and milk of healthy lactating cows, cows with acute mastitis, and cows with milk fever. In the blood of healthy dairy cattle, although there was no significant effect of ozone gas on the viability of the leukocytes, phagocytosis of PMNs significantly decreased. In contrast, ozone gas administration in vitro significantly increased phagocytosis of PMNs from the blood of cows with acute mastitis and milk fever, and from mastitic milk. These findings showed that ozone administration in vitro has positive and negative effects on bovine PMN phagocytosis, depending on the health status of the animal.

PMID: 12736440 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Конечно, обнаруженное японскими ветеринарами значительное после озона повышение фагоцитоза у нездоровых коров ни чего нового для ОТ не добавило. Этот много раз фиксировалось, как у животных, так и у больных задолго до их исследований. (В том числе и с г-ном Зайцевым, с которым «ни один приличный человек разговаривать не должен»). Но почему же сказав А, Евгений Евгеньевич, постеснялся буквы Б?
  #30  
Старый 06.12.2003, 17:47
E.E. Studentsov E.E. Studentsov вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 29.06.2003
Адрес: New York, USA
Сообщений: 834
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 6 раз(а) за 4 сообщений
E.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Перенос с форума по гинекологии для пациентов.

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Понимая Ваши патриотические чувства, поспешу заверить что я ни в коей мере не усомнился в профессионализме всех российских гинекологов. А лишь выступил с критикой по поводу одной конкретной группы врачей. Моя осведомлённость в области папилломавирусной инфекции несколько отличается от Ваших наивных рассуждений. Поэтому слабых мест в моих постах не ищите, т.к. конкретно Вам их непочём не сыскать. Что касается валтрекса и папилломавируса в России - случай к сожалению вопиющий и не единственный. В доказательство приведу выдержку из интернет-консультации врача "валтрексовского направления":

ВОПРОС ПАЦИЕНТА:
22/10/2003, Аноним
"Поставлен диагноз дисплазия шейки матки. Сдала анализы на герпес вирус-отрицательный. На паппиломовирос - коэффициент 3,8 (норма написано до 1). 28 октября на прием к врачу, но мысли о самом страшном. Три года делали анализ на онкологию-все было нормально. При кольпоскопии плохо окрашивалось, на вирусы анализы сдавала впервые. В диагнозе есть миома, но небольшая и немного уменьшилась. Какое лечение посоветовали бы Вы. Читала о препарате Ликопид. В аннотации написано, что помогает и при псориазе. Псориазом болею 20 лет, но у нас Российских препаратов практически нет. Можно ли его приобрести без рецепта в России, если, на Ваш взгляд, он необходим мне для лечения.

ОТВЕТ ГИНЕКОЛОГА:
Вирус папилломы надо определить методом ДНК (ПЦР), с подразделением на группы высокого и низкого риска онкогенности. Этот вирус виноват в формировании дисплазии шейки матки. Но одного Ликопида мало для лечения. Предлагаю курс противовирусного лечения для Вас и Вашего супруга: препарат Фамвир (Фамцикловир) по 500 мг 2 раза или Валтрекс (Валцикловир), в той же дозе - 5 дней; препарат Амиксин по 2 таблетки 2 дня, затем по 1 таблетке через день 4 недели; уколы Неовир надо делать внутримышечно 2 раза в неделю, курс из десяти инъекций: сначала 5 уколов через день, затем – 2 недели – перерыв и еще 5 уколов. Фамвир и Амиксин начните принимать в день 2-ой инъекции Неовир. Во влагалище впрыскивайте жидкость Эпиген-интим. Таблетки и уколы Ваш супруг или партнер должен принимать вместе с Вами. Через месяц после окончания лечения надо обоим сдать повторные анализы методом ДНК (количественный). Половая жизнь - только с использованием презерватива до получения результатов повторных анализов".

ВОПРОС ПАЦИЕНТА:
21/08/2003, Аноним
Мне 19 лет, и у меня обнаружили папилломавирус 16 серотипа в очень-очень большом количестве. Врачу я доверяю полностью, но у него спрашивать как-то неудобно: скажите, пожалуйста, (я понимаю, что у всех все индивидуально) какой может быть прогноз развития заболевания в самом худшем случае, я имею в виду по срокам. Как я поняла положение осложняется еще и наличием вируса герпеса (анализов на определение этого вируса не делали, меня ничего не беспокоит, но по мазкам очень высокие лейкоциты, а все остальные инфекции исключены, даже уреаплазма, которая может давать такие лейкоциты). А мне очень хочется иметь детей, но сейчас вроде еще и рано, а может, лет через 5 будет уже слишком поздно? Я вовсе не паникую. Просто предупрежден - значит вооружен!

ОТВЕТ ГИНЕКОЛОГА:
Вирус папилломы 16 морфотипа - самый онкогенный. В 60-75% случаев он приводит к злокачественному перерождению той или тех тканей, где он размножается. Он может вызвать рак шейки матки, кожи и слизистой наружных половых органов и влагалища. Проведите такое лечение. Предлагаю курс противовирусного лечения для Вас и Вашего супруга: препарат Фамвир (фамцикловир) по 500 мг 2 раза или Валтрекс (Валцикловир), в той же дозе - 5 дней; препарат Амиксин по 2 таблетки 2 дня, затем по 1 таблетке через день, 4 недели; уколы Неовир надо делать внутримышечно 2 раза в неделю, курс из десяти инъекций: сначала 5 уколов через день, затем – 2 недели – перерыв и еще 5 уколов, это иммуностимуляция. Дополнительной иммуностимуляцией против папиллома-вируса будут таблетки Ликопид по 10 мг, которые надо рассасывать по 1 шт. через день. Фамвир и Амиксин начните принимать в день 2-ой инъекции Неовир. Во влагалище и на наружные половые органы впрыскивайте жидкость Эпиген-интим. Таблетки и уколы Ваш супруг или партнер должен принимать вместе с Вами. Через месяц после окончания лечения сдадите вместе повторные анализы, также ДНК."

Самое интересное в этих консультациях, что это враньё практически от первого и до последнего слова. А теперь, Владимир Яковлевич, Вы можете представить душевное состояние девятнадцатилетней девушки, которой врач-гинеколог заявляет что инфекция ВПЧ 16-го типа в 75% случаев приводит к раку. Ответы этого врача практически по всем вопросам у специалистов вызывают ужас. А клиника-то солидная, и цены на лечение далеко не низкие.

С уважением
Е.Е. Студенцов

Последний раз редактировалось E.E. Studentsov, 06.12.2003 в 22:43.
Реклама

Куда обратиться с моим заболеванием?

ХОЧУ лечиться в МОСКВЕ

ХОЧУ лечиться ЗА РУБЕЖОМ

 


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 12:52.






Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.