Как лечить остеохондроз? Обсуждение

[EVP]

Вечером разделю тему и перенесу часть на врачебный форум.

[BBC]

Уважаемый Федор Петрович, Ваши высказывания позволяют заподозрить незнакомство с принципами ЕВМ – нет смысла «аргументировано доказывать неэффективность» - есть смысл использовать метод, эффективность которого доказана. Естественно ни Ваш, ни мой опыт доказательствами не являются.
Ссылки на разрешение Минздрава, здесь проходят по разряду мед юмора, Вы поняли правильно. Он чего только не разрешит.
Если Вам удастся доказать эффективность того, чего Вы продаете, то мы узнаем чего то новое.
До той счастливой поры – мы полагаем, что Вы рекомендуете нечистоплотные методы.

Прежде, чем писать ответ, пожалуйста, прочитайте здесь http://www.forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=29458

[alexdr]

Уважаемый Федор Петрович,
давайте по порядку. Возможно, вам имеет смысл прочесть текст по этой ссылке.

Вы довольно забавно отреагировали на мое замечание о том, что свои слова "не отрицаю и наличие эффективности выше эффекта плацебо" для гомеопатических или любых иных препаратов на форуме принято обосновывать, кивнув в сторону уважаемого Игоря Николаевича, дескать он тоже не обосновал своего негативного отношения к применению карипазима.

Для того, чтобы вести диалог, нужно договориться об общей понятийной базе. Здесь, на форуме сложилась такая традиция, что такой общей понятийной базой для врачей, участников форума является медицина, основанная на доказательствах. Она сильно отличается от того, чему нас с Вами в свое время учили в институте (да и времени уже прошло, слава Богу). Зато она подразумевает под собой четкую методологию, что может приниматься в медицине за доказательства, а что нет. Она позволяет врачу предлагать пациенту методы лечения с доказанной эффективностью и предсказуемым эффектом. Причем этот эффект воспроизводим в разных ситуациях.

Захотев выяснить для себя, что же такое эта "доказательная медицина", Вы сможете найти на форуме много материалов касающихся этого вопроса, да и коллеги, если Вы их попросите, не откажутся привести Вам дополнительные источники.

Сообщение от DoctorStupin

Вот личный подсчет. Моя статистика:
[sorry, skipped]

В этом контексте Ваш личный опыт не имеет никакого значения, впрочем так же как и мой и любого другого врача. Почему? Об этом говорится в тех самых источниках по доказательной медицине, о которых я упомянул выше.

Я практик применяющий предложенный метод имеющий разрешение Минздрава к применению.

Точно также разрешение Минздрава не является критерием эффективности препарата. Увы.

Интересно, назначая своим пациентам Солкосерил, вы проводили предварительное исследование с контрольной группой. Или вы готовы обозначить статью, с оценкой эффективности применения препаратата.

Думаю, что никто из участников форума не назначает Солкосерил своим пациентам. Более того, совершенно не требуется проводить практическому врачу никаких исследований ни для одной из применяемых им методик или назначаемых медикаментов. Никакой жизни не хватит и лечить будет некогда. Что касается одной, отдельно взятой статьи, то все зависит от того, что это за статья. Она может вообще не обладать никакой ценностью. В любом случае, в доказательной медицине существует иерархия доказательности. А врачу, который знает методологию доказательной медицины не составляет большого труда довольно быстро определить ценность каждого конкретного исследования с точки зрения доказанности ее выводов.

И еще одно. Никто никому не обязан доказывать неэффективность того или иного метода. А вот доказать эффективность - это святая обязанность каждого данный метод предлагающего.

[Наталья П.]

1. Личный опыт в пирамиде доказательности может рассматриваться как серия случаев (case series), качественным научным доказательством не является, но на основании его можно делать преположения, которые затем должны изучаться в исследованиях более высокого уровня доказательности, типа случай-контроль и проч.

2. Практическому врачу для оценки необходимости применения того или иного вмешательста у своих пациентов не нужно проводить никаких исследований, нужно уметь быстро провести поиск литературы по теме и оценить полученные статьи. Для обучения этому навыку уже существуют книги, переведенные на русский язык. Статьи и нформация, к сожалению, зачастую на английском языке, который является медицинским языком современности, как ранее латинский.

[EVP]

http://forums.rusmedserv.com/showthr...EF%E0%E7%E8%EC

http://forums.rusmedserv.com/showthr...EF%E0%E7%E8%EC

http://forums.rusmedserv.com/showthr...EF%E0%E7%E8%EC

[EVP]

Почему я не верю в эффективность карипазима? Потому что нет никакой доказательной базы. Сайт [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] в разделе "Тезисы и публикации" представляет такую информацию, что поверить ей может только обыватель, но не врач. ИМХО, кто-то придумал удачное средство для отъема денег у больных. Вероятно себестоимость карипазима низкая, а впаривают его в НИИ Бурденко за довольно внушительную сумму. Если Вы представите другие доказательства эффективности карипазима, выполненные в соответствии с международными требованиями к дизайну исследования, возможно изменю свое мнение. Хотя мне кажется, что таких работ просто не существует. По
физ. упражнениям. Нет работ доказывающих преимущество, какого-либо одного типа упражнений при болях в спине. Важно вообще поддерживать физическую активность.

[EVP]

Далее. При поиске в PubMed на слова papain, herniated discs найдено 25 ссылок, относящихся к 1971-1994 годам. Как видим интерес к лизированию м/п дисков на Западе давно утерян.


1:
Moneret-Vautrin DA, Feldmann L, Kanny G, Baumann A, Roland J, Pere P.
Related Articles, Links
Incidence and risk factors for latent sensitization to chymopapain: predictive skin-prick tests in 700 candidates for chemonucleolysis.
Clin Exp Allergy. 1994 May;24(5):471-6.
PMID: 8087659 [PubMed - indexed for MEDLINE]
2:
Richard O, Vallee C, Chevrot A, Hilliquin P, Menkes CJ, L'Huillier F, Rousselin B, Dupont AM, Godefroy D.
Related Articles, Links
[Chemolysis of intravertebral disk hernia and spinal syndrome]
Rev Rhum Ed Fr. 1993 Apr;60(4):308-10. French.
PMID: 8167630 [PubMed - indexed for MEDLINE]
3:
Duquesnoy B, Debiais F, Heuline A, Houvenagel E, Bourgeois P, Alcalay M, Vincent G, Bontoux D, Kahn MF, Delcambre B.
Related Articles, Links
[Unsatisfactory results of intradiscal injection of triamcinolone hexacetonide in the treatment of sciatica caused by intervertebral disk herniation]
Presse Med. 1992 Nov 14;21(38):1801-4. French.
PMID: 1492079 [PubMed - indexed for MEDLINE]
4:
Hepner H, Gendrault P, Auque J, Marchal JC.
Related Articles, Links
[Surgery for lumbar disk hernia after chemonucleolysis. Results and analysis. Apropos of 100 cases]
Chirurgie. 1992;118(10):695-9. French.
PMID: 1345706 [PubMed - indexed for MEDLINE]
5:
Lagarrigue J, Lazorthes Y, Verdie JC, Richaud J.
Related Articles, Links
[Analysis of the results of surgery and nucleolysis using papain in 1085 cases of lumbar disk hernias]
Neurochirurgie. 1991;37(2):96-104; discussion 104-5. French.
PMID: 1830132 [PubMed - indexed for MEDLINE]
6:
Kahn MF.
Related Articles, Links
[Therapeutic approaches in lumbar disc herniation]
Presse Med. 1990 May 12;19(19):894-6. French. No abstract available.
PMID: 2141118 [PubMed - indexed for MEDLINE]
7:
Probst C.
Related Articles, Links
[Microsurgery in lumbar disk herniation. Experience with 4000 surgical patients]
Schweiz Rundsch Med Prax. 1986 Jun 10;75(24):719-24. German. No abstract available.
PMID: 3726370 [PubMed - indexed for MEDLINE]
8:
Veres AI, Ulashchik VS, Khmara NF, Shuvaev VE.
Related Articles, Links
[Role of glycosaminoglycans in the pathogenesis of vertebral osteochondrosis (clinico-experimental study)]
Zh Nevropatol Psikhiatr Im S S Korsakova. 1986;86(7):1057-61. Russian.
PMID: 3765993 [PubMed - indexed for MEDLINE]
9:
Lazorthes Y, Richaud J, Roger B, Lagarrigue J, Verdie JC, Bonafe A.
Related Articles, Links
[Chemonucleolysis in the treatment of surgical sciatica]
Neurochirurgie. 1985;31(6):471-93. French.
PMID: 3831771 [PubMed - indexed for MEDLINE]
10:
Cauchoix J, Benoist M.
Related Articles, Links
[Chemonucleolysis in the treatment of discogenic sciatica. Analysis of 95 cases]
Bull Acad Natl Med. 1981 Nov;165(8):1077-82. French. No abstract available.
PMID: 7042040 [PubMed - indexed for MEDLINE]
11:
Blagodatskii MD, Balashov BB.
Related Articles, Links
[Mechanism of the therapeutic effect of intradisc injections of papain]
Zh Vopr Neirokhir Im N N Burdenko. 1979 Sep-Oct;(5):44-9. Russian. No abstract available.
PMID: 516986 [PubMed - indexed for MEDLINE]
12:
Patterson RH Jr.
Related Articles, Links
Neurologic surgery.
Surg Gynecol Obstet. 1975 Feb;140(2):202-4. No abstract available.
PMID: 123662 [PubMed - indexed for MEDLINE]
13:
Popovic J, Tabor L, Cerk M.
Related Articles, Links
[Nucleolysis by papain in intervertebral disk herniation]
Reumatizam. 1975;22(1):16-20. . No abstract available.
PMID: 1118684 [PubMed - indexed for MEDLINE]
14:
Kapsalis AA, Stern IJ, Bornstein I.
Related Articles, Links
The fate of chymopapain injected for therapy of intervertebral disc disease.
J Lab Clin Med. 1974 Apr;83(4):532-40. No abstract available.
PMID: 4131777 [PubMed - indexed for MEDLINE]
15:
Day PL.
Related Articles, Links
Early, interim and long term observations on chemonucleolysis in 876 patients with special comments on the lateral approach.
Clin Orthop Relat Res. 1974 Mar-Apr;(99):63-9. No abstract available.
PMID: 4825720 [PubMed - indexed for MEDLINE]
16:
Huncke BH, Jabaay GA, Sullivan R.
Related Articles, Links
Chemonucleolysis. A preliminary report.
Med Trial Tech Q. 1974;Annual(0):80-8. No abstract available.
PMID: 4422983 [PubMed - indexed for MEDLINE]
17:
Huncke BH, Wallen JA.
Related Articles, Links
Chemonucleolysis: promising treatment for disk disease.
RN. 1973 Dec;36(12):OR3-6. No abstract available.
PMID: 4490649 [PubMed - indexed for MEDLINE]
18:
Parkinson D, Shields C.
Related Articles, Links
Treatment of protruded lumbar intervertebral discs with chymopapain (Discase).
J Neurosurg. 1973 Aug;39(2):203-8. No abstract available.
PMID: 4719698 [PubMed - indexed for MEDLINE]
19:
Wengler RA.
Related Articles, Links
Chemonucleolysis.
Minn Med. 1973 Jul;56(7):579-80. No abstract available.
PMID: 4740394 [PubMed - indexed for MEDLINE]
20:
Huncke BH, Jabaay GA, Sullivan R.
Related Articles, Links
Chemonucleolysis. A preliminary report.
Med Trial Tech Q. 1973 Summer;20(1):80-8. Review. No abstract available.
PMID: 4583474 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Items 1 - 20 of 25

[EVP]

1: Chirurgie. 1992;118(10):695-9.
Links
[Surgery for lumbar disk hernia after chemonucleolysis. Results and analysis. Apropos of 100 cases]
[Article in French]

Hepner H, Gendrault P, Auque J, Marchal JC.

Service de Neurochirurgie, hôpital Saint-Julien, Nancy.

We studied the clinical results of 100 patients operated after failure of chemonucleolytic treatment with chemopapain for lumbosciatica caused by disk herniation. Secondary surgical procedures were performed because of persistence of sciatic pain and disk herniation visible on CT scan. Post-operative follow-up was done at a minimum of one year. Clinical results were analyzed according to the criteria of Mac-Naff. Out of 100 patients who were re-operated, there were: 14% excellent results, 38% good results, 26 mediocre results, and lastly 22% failures or worsening of the condition. Thus 52% satisfactory compared to 75-95% when surgery is done immediately; 48% of the results were unsatisfactory or worse than before. We analyzed the mechanism of action of papain and suggested a pathophysiological explanation for these results. We concluded that chemonucleolysis with chemopapain cannot be an intermediary step between systematic medical treatment and surgical treatment.

PMID: 1345706 [PubMed - indexed for MEDLINE]

[EVP]

Уважаемый Федор Петрович, приведите хотя бы одну публикацию о карипазиме в зарубежном реферируемом журнале. Что же, если, как утверждают авторы методики и Вы иже с ними, карипазим так эффективен, то он не применяется на Западе, отсутствуют публикации в медицинских реферируемых журналах?

[DoctorStupin]

Уважаемые коллеги, спасибо за ссылки. С большинством русскоязычной информации я знаком.
Игорь Николаевич, вы прекрасно понимаете, что исследований Карипазима по принципам доказательной медицины не проводилось, как в прочем и многих других препаратов. Прочитав Обращение врачей консультантов ранее (кстати, я не смог его найти без ссылки), я изменил бы свои рекомендации.
Изменил тем, что рассказывая пациенту о применяемых методах лечения, их целях и задачах, указал бы о том, что метод существует, разрешён к применению, но не имеет нужного уровня доказательности.
Отметил бы, что из перечисленных методов, нет доказательства и в отношении ношения бандажа.
Также с позиции доказательной медицины нет данных о безусловной эффективности тракции и специальных матрасов.
Постельный режим является неэффективным методом лечения острой боли в поясничной области.
Гимнастика, включающая наклоны, вытяжение, аэробику и растягивание, неэффективна при лечении острой поясничной боли.
Отсутствуют строгие доказательства, подтверждающие эффект от применения акупунктуры при хронической боли в области шеи.
Нет строгих доказательств о том, что использование лазера или микроскопа или лапороскопические операции более эффективны или имеют меньше осложнений, чем традиционные.
Но я бы и прибавил, что пациент имеет право на выбор методов, разрешенных к применению.
Всё это (и мнение об эффективности и право на выбор), делаю каждый день в беседе со своими пациентами, и если уж пациент принимает решение, то провожу лечение в соответствии с методикой, а не по форме «ускореный курс». И ЛФК расскладываю по периодам болезни, а не как "...любые физ. упражнения примерно одинаково хороши в этой ситуации"

Оставляю за собой право говорить на форуме о разрешённых методах, с той самой оговоркой об остутствии исследований по принципам доказательной медицины.

Принимаю замечания участников форума к своему выступлению и прошу высказаться по существу заданного пациентом вопроса.

[yananshs]

Сообщение от DoctorStupin

Используются методы: ... рефлексотерапия (?); активация метаболизма (?) и антиоксидантная терапия (?); тракционная терапия позвоночника методом аутогравитации на кушетках КВС и матрасах ОРТОРЕЛАКС (?); электрофорез (?)

Сообщение от DoctorStupin

Сотрудничество успешно продолжается и сейчас, позволяя применять самые современные, эффективные и научно обоснованные методы (?) диагностики, профилактики и лечения позвоночника.

Вы обманываете пациентов.

[DoctorStupin]

Не могу с вами согласиться. Обман подразумевает под собой недодачу или извращение информации. Все перечисленные вами методы получили научное обоснование, разрешены к применению и имеют доказанную эффективность. НУ, а то, что они не прошли исследований по принципам доказательной медицины, не является основанием для объявления их "обманом".
Все перечисленные методы можно отнести к "вспомогательным", но не как не "альтернативным"
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[yananshs]

Сообщение от DoctorStupin

. Все перечисленные вами методы получили научное обоснование и имеют доказанную эффективность.

Это не так, к сожалению.
В таком случае вы обманываете пациентов без злого умысла, поскольку заблуждаетесь сами.

[DoctorStupin]

Принимаю ваше сожаление, и выражаю свое, связанное с необходимостью использовать в своей практике не только методы проверенные принципами Доказательной медицины, но и методы разрешённые (но не рассмотренные ДМ), и нашедшие подтверждение в личной практике. Поверьте, за 14 лет частной практики, в моих руках перебывало множество чудо-аппаратов. И осталось то, что давало видимый эффект.
Есть ли во всём этом рекламный ход, конечно. Только поднимите глаза, в верхнюю часть форума. Вы каждый день участвуете в рекламе. И тут уж лучше личный опыт, разрешение Минздрава и использование эффективного лечения в сочетании с вспомогательными методиками, чем обман или альтернативные медицине методы.
А знаете, в курс лечения я вставляю пневмомассаж нижних конечностей (при боли в спине вертеброгенного генеза). И как только аппарат ломается, (певмомассажёр российского производства), и две недели его ремонтирует. Посещаемость (количество сеансов купирования болевого синдрома до состояния удовлетворяющего пациента), возрастает с 6 (в среднем) до 8. Теперь два пневмомассажёра, один в ремонте, другой в работе.
Это личный опыт, иследований доказывающихз эффективность пневмомассажа при боли в спине, я не встречал. Можете не принимать его во внимание.

[yananshs]

http://thyronet.rusmedserv.com/th_spec/thyr-1-02-5.htm
http://thyronet.rusmedserv.com/th_spec/thyr-4-01-5.htm
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]