перенос со свободной дискуссии

[Zhivov]

Вы неоднократно лихо определяли на форуме в шарлатаны или в неучей врачей, которые по Вашему мнению, что-либо написали не так, как Вам кажется.
Во-первых кажется не только мне. Во-вторых, врачи это кто Дворянчиков, Евгений, еще несколько экзотических целителей или Вы? Других в шарлатаны или в неучей в области медицины не определял, не припомню что-то. Или может Вы имеете ввиду врачей, которые писали, что введение в мочевой пузырь нитрата серебра является современным методом лечения цистита? Или тех, кто не зная стандартов лечения ИППП пытается изморить трихомонады или хламидии озоном? Вам больных то не жалко, а?

Вы, не зная этих врачей, уверены, что имеете право высокомерно, пренебрежительно их оценивать.
Мне есть с чем сравнивать. Когда я читаю публикации в Journal of Urology, etc. я понимаю и принимаю то, что там написано. Потому, что в подобные журналы попадают работы определенного качества. Потому, что у подобных журналов есть редколлегия и высокий ценз прохождения статей. Почему означенные Вами врачи не читают подобных журналов, а в очередной раз пытаются неуклюже изобретать уродливый российский велосипед, мне неведомо.

К слову, только в первой из цитируемых работ среди авторов профессора, зав. отделением, заслуженные деятели науки РФ.
Сожалею и сочувствую и душой болею за Державу, в которой имеются такие доктора-профессора и завотделениями. Чего тут еще скажешь.

Простите, а Вы кто такой, чтобы огульно давать такие характеристики?
Толкаете на нескромность. Я просто доктор, к мнению которого по известным обстоятельствам прислушиваются и разлюбимые Вами (и мною очень уважаемые) доктора, профессора, членкоры и академики медицины даже я бы сказал из не лженаучных академий, а прямо таки из РАМН, которых я имею среди своих пациентов и мн. прочая политики, етсетера, етсетера. И характеристики я, смею надеятся, даю не огульно, а за дело. Если не прав, коллеги поправят, я повинюсь.

К сожалению, вместо того, чтобы отдернуть Вас, такое поведение приветствуется некоторыми другими участниками форума.
Просто мои коллеги понимают и знают о чем я говорю. Правда, уверен, что поддерживают меня не всегда и не во всем. Вам это понимать при всех не хочется, ибо если бы в России преобладал бы более образованный врач, места для озонотерапии было бы в ней существенно меньше. В Америке этого места данному занятию в медицине нет вообще. Яна соврать не даст.

В дальнейшем, сообщения, посвященные не разбору каких-либо конкретных вопросов, а сугубо личностным характеристикам присутствующих и отсутствующих, для возвеличивания собственной персоны из этого форума будут удаляться.
К моему сожалению то, что Вы не знаете значения термина "противовоспалительная терапия" и столь произвольно и ошибочно расширяете его толкование - можно считать Вашей личностной хараткеристикой, и только потому, что когда Вам несколько не самых безграмотных врачей (включая доктора мед наук и профессора + доктора сдавшего USMLE) пытаются помочь и исправить терминологический огрех, Вы вводите свою классификацию противовоспалительной терапии по Зайцеву и всех опять пытаетесь учить. Что ж, наш опыт на русмедсервере показывает, что это ваша личностная хараткеристика. Печально. От дальнейших комментариев воздерживаюсь. Замечу лишь, что чем больше расширенных толкований и "комплексных лечений", вместе с "системными подходами", тем больше места для ... (замолкаю, счас ведь удалите).

Я хочу обратить Ваше внимание, Владимир Яковлевич, что считаю делом своей профессиональной чести давать разъяснения по поводу любых с моей точки зрения явно безграмотных высказываний и комменнтариев некоторых учасников форума. Мне очень бы хотелось, чтобы читающие материалы форума врачи и пациенты получали достоверную информацию, а не винегрет чьих-то фантазий и заблуждений. Поэтому если Вы будете удалять мои постинги с этого форума, я буду комментировать ваши высказывания в дискуссии по медшарлатанству. Оттуда Вы их не удалите. Так, что не надо вести себя столь недемократично.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Как я уже неоднократно отмечал, спорить с человеком, который «забывает», передергивает свои и чужие высказывания у меня больше нет желания. Простите, но и другим Вашим утверждениям я не верю. Остановлюсь только на Вашем: «Других в шарлатаны или в неучей в области медицины не определял, не припомню что-то» - и то больше не для Вас, а для других участников.
А как быть, Алексей Викторович, например, с Ремезовым Александром Павловичем с кафедры инфекционных болезней Санкт-Петербургской медицинской академии последипломного образования. Ваши характеристики: «полуграмотный доктор», «с товарищем из МАПО все ясно, и что в хламидиозе тов. Ремезова Александра Павловича, ну уж полный ноль». И это о специалисте, у которого по хламидиям только монографий три штуки.
А как Вы прошлись по воронежским профессорам Ю.А.Пархисенко и А.А.Глухову, один из которых, к слову, член нескольких международных ассоциаций?
А выпады по поводу безграмотности Ваших конкурентов из «Саноса»? И, вообще, «стоящих Российских урологов, на всю страну единицы», , а Вы, естественно, лучший из них. В чем, в чем, а в самомнении Вам не откажешь.
А как от Вас досталось акад. Н.А. Агаджаняну за его высказывание: «Уже сейчас просматриваются уязвимость многих положений (современной медицины) и, прежде всего, ДОМИНИРОВАНИЕ ФАРМАКОЛОГИЧЕСКИХ СРЕДСТВ, подходов и принципов коррекции патологических процессов»? И этот список можно долго продолжать.
И какую «достоверную информацию» могут получить от Вас присутствующие, когда Вы делаете однозначные выводы о терапии, о которой не имеете ни малейшего представления? При этом в упор стараетесь не замечать любые данные не укладывающиеся в Ваш диагноз. А когда Вам лишний раз в них указываешь типа:
OZONE PROPHYLACTIC EFFECT AND ANTIBIOTICS AS A MODULATOR OF INFLAMATORY SEPTIC PROCESS IN RATS.
Zamora Z.B.1, Menéndez S.1, Bette M.2, Mutters R.3, Hoffmann S.4 and Schulz S.4.
Institute of Anatomy Celular and Molecular Biology, University od Marburg, Germany.
3Intitute of Microbiology, University od Marburg, Germany.
4Institute of Animals Laboratory, University od Marburg, Germany.
ABSTRACT
192 Wistar male rats (180 - 200 g) were used to evaluate the prophylactic effect of ozone combined with antibiotics in septic shock model. The proinflammatory cytokines (IL-1b, TNFa, IL-6 and IL-2) expression were also determinated in different haemathopoyetic organs. The animals were taken at random and divided into 16 groups, 12 animals each: Group A, positive control (sepsis without treatment); groups B and C treated with ozone (200 mg / 250 g b. w) and Cefotaxim (25 mg/kg), (0h, +1h) and (+1 h) respectivitly; groups D and E, ozone and Cefodizim (25 mg/kg (0h, +1h) and (+1 h) respectively; groups F and G ozone and levofloxacin (12.5 mg/kg), (0h, +1h) and (+1 h) respectively; groups H and I ozone and Piperacillin /Tazobactam (65mg/kg), (0h, +1h) and (+1 h) respectively. The septic shock was carried out by single intraperitoneal injection of fecal material (0.65 g/kg b/w) from a donor rat, diluted in saline solution 0.9 %. The other groups (J-P) of animals were treated only with antibiotics.
The group pretreated with ozone and antibiotics showed a significant increase in the survival rate and showed also a decrease of IL-1 mRNA expression in liver. Ozone pretreatment might prevent lethal peritonitis by controlling inflammatory process generated physiologically into the body against specific damage or specific organism.

Вы уверенно объясняете полученные результаты: исследователи или крысы были подкуплены.

[Zhivov]

Простите, но и другим Вашим утверждениям я не верю.
Дело ваше. Но мне, человеку достаточно известному среди коллег (простите, это не самореклама), врать здесь Вам публично нет резона.

А как быть, Алексей Викторович, например, с Ремезовым Александром Павловичем с кафедры инфекционных болезней Санкт-Петербургской медицинской академии последипломного образования.
Монографий может быть хоть сто двадцать. Но когда г-н Ремезов пытается подвергнуть критике современные стандарты лечения хламидиоза, а его коллеги с кафедры МАПО пишут, что хламидиоз лечится 3-мя антибиотиками по 2 недели + "иммуностимуляторы" + "бензинотерапия" + Бог его знает что еще, а ВОЗ и мн., мн. эксперты по хламидиозу в мире уже последние более чем 10 лет стандарты лечения хламидиоза практически не меняют, говоря о том, что резистентность хламидий к антибиотикам пока еще клинически не значима, я верю больше ВОЗ и тому же Steven Morse (2003) со многие товарищи, издавшим атлас по STD. Почему? Их обоснования выглядят более убедительными, т.к. за ними стоят обширные корректные исследования. А за работами кафедры МАПО некие тенденциозные утверждения и единичные исследования, результаты и выводы которых пока не разделяются большинством экспертов в мире. Для обоснования моей точки зрения ознакомлю Вас с [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Вы прошлись по воронежским профессорам Ю.А.Пархисенко и А.А.Глухову, один из которых, к слову, член нескольких международных ассоциаций?
Дело в том, что мне совершенно непонятно желание воронежских коллег применять ОТ после ТУР при том, что судя по их работе они плохо себе представляют современные стандарты ведения этих больных. Использование замкнутых ирригационных и дренажных систем во время и после операции, а также внутригоспитальных протоколов антимикробной терапии сводит частоту инфекционных осложнений после этих операций в США к 3-5% и менее, а средний койко-день к 1,0 - 1,5 дням без всякого озона и сделало эту операцию амбулаторной. В Воронеже изобретают российский велосипед на озоновой тяге. И как быть с членством указанных докторов в международных асоциациях? Как это членство отражается на их профессиональном мировоззрении?

Если в Саносе, известном вместе с их руковолителем всей стране своим ну прямо скажем тенденциозным и не принятым во всем мире подходом к лечению простатита, ТРУЗИ-картинку нормальных семенных пузырьков описывают как парапростатический чуть ли не абсцесс - ну что тут скажешь? Больного при этом оставляют, простите, без порток занимаясь лечением не существующей проблемы. Вы изволите меня просить радоваться этому? Не могу и считаю, что таких "докторов" надо просто лишать дипломов за откровенное жульничество. И Санос мне, поверьте, не конкурент и никогда таковым не был. Мы решаем гораздо более широкий кург урологических проблем и работаем совершенно в другой системе координат.

«стоящих Российских урологов, на всю страну единицы»,
Вам в это трудно поверить поскольку Ваши критерии оценки профессионализма врачей в основном сводятся к оценке их толерантности к озону и "системным подходам". Но это, к моему великому сожалению, так. Думаю, что ситуация в других специальностях примерно такая же.

Цитированная Вами работа и все остальные не сделали озонотерапию стандартным методом лечения ни одного заболевания в мире и не ввели его в цивилизованных странах ни в одни профильные рекомендации в качестве терапии выбора. И это при том, что метод существует уже столько лет, за сколько действительно эффективные терапевтические методологии успешно завоевывали мир и становились стандартными. Озону не везет!? Время еще не пришло?! Что ж, давайте посмотрим что будет дальше.

[Libman-Saks]

Ув. Владимир Яковлевич! Вы уж извините с Вашего позволения..



"""The other groups (J-P) of animals were treated only with antibiotics.
The group pretreated with ozone and antibiotics showed a significant increase """""

P R E T R E A T E D !!!

Ларчик, как гриц-ца просто окрывается у Марбургских ребят.. Если я буду пре-treated антибиотиками заранее спланированную иньекцию анаэробов, то результат будет значительно лучше в случае если я буду treated уже развившийся сепсис... Сорри.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Одно, единственное пожелание: оформлять свои соображения хотя бы так, как в последнем сообщении. А не превращать свои посты в набор ярлыков, пафосных возгласов и разборов личности оппонентов. В независимости, согласен или не согласен модератор с Вашими высказываниями, естественно, никто удалять их не будет.

Либман-Сакс!
Зря Вы считаете «Марбургских ребят» глупее Вас, что для сравнения использовались группы с разным временем обработки. Время обработки после заражения фиксировали поминутно, а уж сравнивать друг с другом результаты обработок до и после заражения, вообще ни кому в голову не приходило. В дальнейшем это исследование было повторено на большем количестве крыс и с меньшем числом сравнительных групп (в качестве опытных методик обработки зараженных крыс использовались варианты, показавшие себя оптимальными на первом этапе, сравнительные, естественно, все то же самое, но без озона). Не догадываетесь какие были получены результаты?

[Zhivov]

Спасибо, облагодетельствовали, Владимир Яковлевич. Мне вот только интересно, что Вы сочли за "набор ярлыков"? И как нам быть с "отложениями солей" как причиной воспаления? Нейтрализовать их озоном?
Не сердитесь, только. Я с вами шучу и надеюсь, что Вы иногда с юмором можете отнестись даже к собственным высказываниям.

[V. ZAITSEV]

Ну, что Вы, Алексей Викторович!
Какие обиды! За то, что Вы соизволили низойти до меня? Малейшие, как Вам кажется неправильности, и Вы тут как тут подсказываете, направляете на путь истинный. И это при Вашей - то занятости! И чем же я заслужил столь трогательную заботу о моей персоне?
Вот и по «отложению солей». Ой, как же взволновало Вас это словосочетание! Теперь и я как посмотрю на него, сразу краснею, до чего же оно (это словосочетание) противное. Единственное оправдание, уж не знаю, поверите ли в этот невероятный факт, что не я его изобрел. К примеру, из энциклопедии:
Подагра - болезнь, характеризующаяся появлением периодически повторяющейся сильной боли в плюснофаланговом сочленении большого пальца ноги и припуханием его. Реже поражаются другие суставы (кистевой, коленный). Часто наблюд. подагрические заболевания слизистых оболочек (катар кишок, бронхит, конъюнктивит), пневмонии, поражения печени, почек (=подагрическая почка?), органов кровообращ. (эндокардит, артериосклероз). Сущность П.- накопление в крови мочевой кислоты и отложение мочекислых солей (в суставах так назыв. =подагрические узлы)……….
Или «Подагрические узлы (тофусы) - конгломераты кристаллов урата натрия; они могут откладываться …….»
Фу, какая гадость, не правда ли, Алексей Викторович?

[Zhivov]

А энциклопедия сия с "катаром кишок" какого года будет, Владимир Яковлевич?

[V. ZAITSEV]

Да какая разница, Алексей Викторович!
Понимаю, Вам трудно в это поверить, но несмотря на всю щепетильную борьбу за чистоту терминологии, открывшуюся в ДК, мочевая кислота и её соли со старых времен, так никуда и не исчезла, как бы Вы их отложения при подагре не называли. Так же как и некоторые другие соли, которые (Вы представляете!) бывает «выпадают» там, где их не просят. И что интересно, и при патологиях, которыми занимается знаменитый д-р Живов это не редкость. К примеру, лег отдохнуть непрошеный фосфат кальция в паренхиме почек и тебе нефрокальциноз.

[Libman-Saks]

Ув. Владимир Яковлевич! В абстракте ясно написано PREtreated! По сравнению с Treated. Чёрным по белому. Это абстракт научной статьи , а не параграф " Ветхого Завета". И я его не могу истолковывать иначе. Какая-то вероятно студенческая работа Биологического факультета, судя по постановке и обоснованию полученных результатов.

Да и нефрокальциноз не воспаление .И в самом деле Владимир Яковлевич .. Я очень уважаю Спасокукоцкого и Войно-Ясинецкого , и даже Семашку с Шершевским-Тернером, но Сулемой "катар кишок" лечить не буду . Издание откуда Вы черпаете определения спору нет конечно раритет, но побойтесь бога - на улице третье тысячилетие..

И кстати Вы аскорбинкой в детстве лакомились? Этоже не соль, Вам любой ребёнок отличит. Так и кристаллы мочевой кислоты - это кристалы кислоты, а не соли !

[Zhivov]

Дело в том, Владимир Яковлевич, что для ведения врачебных дискуссий и просто понимания друг друга при профессионгальных разговорах на медицинские темы оперировать дефинициями 50-летней давности вряд ли допустимо. Вот Вы опять произнесли слово "нефрокальциноз". А это как? Где и почему в почке происходит некая кристаллизация определенных солей кальция? Почему это происходит? Почему происходит у одних и в одних ситуациях и не происходит у других. И далее вопросов десятки. И если человек занимается клинической медициной он должен давать на них четкие ответы в соотвествии с современными предсталениями, а не на уровне "катара кишок". Дефиниции быстро и по возможности точно позволяют нам определиться о чем, с точки зрения клиники, общей патологии, патофизиологии, биохимии и т.д. мы говорим. Вы же не гомеопат, которому не важно что вообще происходит в организме больного человека. Вы же пусть не врач, но биохимик. Или в биохимии и ее дефинияциях тоже ничего не случилось за последние 50 лет? Ну вот так случилось, что в сегодняшней общепринятой в мире (России все не указ) медицинской терминологии под противовоспалительной терапией понимают использование нестероидных и стероидных препаратов обладающих способностью вмешиваться в биохимизм воспалительного процесса. Антибиотики к противовоспалительной терапии не относят. Но для Вас видимо советская медэнциклопедия 60-х годов прошлого века + харьковские цитаты = эталон современных медицинских знаний. И почему Вы постеснялись ответить на вопрос о годе издания цитированной вами энциклопедии? Самому наверное неудобно стало.

[V. ZAITSEV]

Либман-Сакс!
Не понимаю, чего Вы добиваетесь? Ещё раз приоткройте же инкогнито, самоуверенный Вы наш.
«Студенческая работа Биологического факультета», включая двух авторов Institute of Anatomy Celular and Molecular Biology, один из которого сейчас, кажется, в ранге профессора? И с работой этой я знаком не по абстракту. В ней аж такая большая таблица, где все эти группы и до и после сравниваются, с разительными надо сказать результатами. Не нравятся Вам «Марбургские ребят», так я же ещё полдюжины других аналогичных экспериментальных работ приводил (о своих, на этом форуме, где признаётся только западное молчу, хотя через мои руки прошли не одна сотня крыс, десятки собак, кроликов).
А на счет такого, что озон (озониды) «нетривиально работают» никто из присутствующих даже не прореагировал на сообщение.
Undersea Hyperb Med 1995 Mar;22(1):17-22
Hyperbaric oxygen, oxygen-ozone therapy, and rheologic parameters of blood in patients with peripheral occlusive arterial disease.

Verrazzo G, Coppola L, Luongo C, Sammartino A, Giunta R, Grassia A, Ragone R, Tirelli A.

Department of Gerontology, Geriatry and Metabolic Diseases, Second University of Naples, Italy.

For many years, clinical practice has consolidated the use of both hyperbaric oxygen and oxygen-ozone therapy in the treatment of peripheral occlusive arterial disease (POAD). We investigated the influence of these treatments on hemorrheologic parameters that play an important role in the pathogenesis and the clinical course of arteriosclerosis. Two groups of 15 patients suffering from POAD, assigned at random either to a cycle of HBO therapy or O2-O3 therapy, were evaluated for blood viscosity, erythrocyte filterability, hematocrit value, fibrinogen concentration, and thrombin time. The O2-O3 therapy caused a significant increase of erythrocyte filterability and a significant decrease of blood viscosity. By contrast, HBO therapy did not produce any significant change. The increase of lipid peri-oxidation, proved by raised malonyldialdehyde plasma levels, seems a likely mechanism involved in the hemorrheologic effects of O2-O3 therapy.
Publication Types:
Clinical Trial
Randomized Controlled Trial
PMID: 7742706 [PubMed - indexed for MEDLINE]
И это с учетом, что озонидов вводится дестые доли мг (в лучшем случае 1-2 мг), а при ГБО ужас как много кислорода, в том числе существенно возрастает количество «активных» его форм в крови.
Зато моя ссылка по облитерирующиму атеросклерозу на форуме сразу была поставлена под сомнение.
Вот и химии Вы меня, Либман-Сакс, учить начали. Нет, Либман-Сакс, тофусы - большей частью это ураты, т.е. соли мочевой кислоты. К слову, и «аскорбинка» в препаратах необязательно аскорбиновая кислота, а может быть её натриевая соль.
Ну приоткройте же, своё личико, тьфу инкогнито загадочный Вы наш Либман-Сакс.
Может Алексей Викторович этому посодействует, он же выступал категорически против, чтобы авторы скрывались под псевдонимами.

[V. ZAITSEV]

Побойтесь Бога, Алексей Викторович!
Вам сильно не понравился термин «отложение солей», а я лишь стал намекать Вам, что и такое бывает.

[Zhivov]

Вам сильно не понравился термин «отложение солей», а я лишь стал намекать Вам, что и такое бывает.
Где бывает? В медэнциклопедии 60-х годов? Стыдно признаться, что Ваше "фундаментальное" медобразование восходит к этому фолианту? Вы бы постыдились бы цитировать подобное. Хотя, то что Вы цитируете имеет уже известные на форуме характеристики. Что до предпочтения западных работ. А Вы много российских то пработ видели, которые в мире кого-либо интересовали? Это только Вы здесь всех на Харьков с Воронежем ориентируете. В мире же есть и другие центры медицинской цивилизации.

[V. ZAITSEV]

Да нет, Алексей Викторович!
Отложение солей бывает не в энциклопедии, а в организме, причем, как в прошлые века, так и в настоящее время. А на энциклопедии соль может отложиться, только если Вы опрокинете на неё какой-нибудь соляной раствор.
А на счет отечественных работ, да видел и очень не плохие. Да и параноик (согласно Вашему диагнозу) Зайцев, до того как стал заниматься озоном, немало поработал по западным договорам и на ихние деньги. И западные коллеги, насколько могу понять, были вполне удовлетворены.