Мои отношения с мужчинами и с мужем в частности

[Pesnya]

Сообщение от Spiegel

Давайте останемся в этом образе. Разглядывайте эту "беременность", что Вы вынашиваете ? Какие возникают чувства при пристальном рассматривании этого?

Чувство раздвоения личности. Расфокусируется ощущение себя мной. Сродни тому, как смотришь на луну на небе - она висит неподвижно и в то же время словно двигается. Или когда опускаешь руку в кипяток, и сначала непонятно - там очень горячо или очень холодно. Одновременно что-то определенное и неопределенное прямо до головокружения.
Это что-то внутри, что позволяет человеку заполниться собой до краев и не испытывать потребности в суррогатах заполнения типа телевизорных шоу, бесцельного плавания по интернету, стремления болтать о чем угодно в любой компании лишь бы звуки....То, нехватку чего я вижу и ощущаю в других и каждый раз, когда ощущаю, хочется дать...Но не знаю, что. Я словно вижу в каждом такую дыру и хочу ее заткнуть, не понимая, что это моя дыра, и я вижу в каждом только ее отражение. Особенно тяжело с теми, кто еще более пустой внутри, чем я - я вижу в них себя, и меня словно засасывает в это пространство, и то, что я успеваю внутри вырастить, там растворяется, в чужих дырах. Хочу заполниться до краев, да так, чтобы и без особого ущерба потом отдавать. Но не знаю, что это. Что-то, что позволяет ощутить себя собой, быть с собой. Что-то, что мне не хватает от тех, кто отстраняется от меня и то, что я не могу взять от тех, кто пытается дать мне без условий.

[Spiegel]

Получается, что Вы вынашиваете себя ?
Возможно с этим вступить в контакт ?

[Pesnya]

Сообщение от Spiegel

Получается, что Вы вынашиваете себя ?
Возможно с этим вступить в контакт ?

Видимо, так.
Возможно ли - пока не знаю.

Только дети могут лучше всех выводить меня из этого двойственного состояния. Выдергивают в реальность и учат тому, как и что им нужно давать (имею в виду, душевное). И я попадаю в привычную роль мамы и обретаю некую опору (наверно, временую)....

[Spiegel]

Только дети могут лучше всех выводить меня из этого двойственного состояния. Выдергивают в реальность и учат тому, как и что им нужно давать (имею в виду, душевное). И я попадаю в привычную роль мамы и обретаю некую опору (наверно, временую)....

Опираясь на то, что нужно детям , обретаете опору. Как будто бы своих "нужно" нет, на это не опереться...

Сообщение от Pesnya

Видимо, так.
Возможно ли - пока не знаю.

Может имеет смысл спросить , что нужно тому, которым Вы беременны?

[Pesnya]

Сообщение от Spiegel

Опираясь на то, что нужно детям , обретаете опору. Как будто бы своих "нужно" нет, на это не опереться...

Может имеет смысл спросить , что нужно тому, которым Вы беременны?

Когда дети дома, то они словно как двигатель - поневоле начинает проворачиваться колесо, двигающее деятельность в нашей квартире, появляются события, чувства, движение. Когда их нет - просто все замирает, словно нет необходимости вообще что-то делать и чувствовать. набор чувств сужается совсем. Получается, что мне для себя как раз ничего и не надо, нет желаний-стимулов. Все мои ощущения наполненности и ощущения себя живой связаны только с отношениями с кем-либо. А не с самой собой. А все статьи, шоу в телевизоре и болтовня - это только отвлекает на некоторое время от ощущения нехватки. Иногда хочется напиться... Достижение, успех вызывают эйфорию, но цели для успеха - если кто-то мне говорит, что делать, мне легко оценивать успешность (по довольству заказчика) и легче достигается эйфория. Если есть сценарий успешных отношений, я и ощущаю его соответствие ожиданиям как успех. Я не могу выстроить свои собственные критерии успешности, наполненности, критерии своего счастья - я не могу определить это, потому что не получала и нет опыта.
Я не могу принять то, чего нет в моем сценарии в качестве счастья. А мой сценарий пока, видимо, не предназначен для ощущения себя счастливой. Ошибочные способы.
Я все время, когда иду по улице, словно рядом с собой вижу кого-то в мечтах, мысленно держу за руку и получаю от этих представлений удовольствие и хочется этого в реальности. Но когда мне пытаются дать это в реальности, оно словно не достигает меня внутри. Так же в сексе - пока представляю - есть контакт, так сказать, ну я по крайней мере сспособна представить некий шаблон, при соответствии которому я могу определить - я получила удовольствие. Когда в реальности - безразличие, не соответствует внутреннему шаблону "я счастлива и довольна". Может быть, я уже счастлива, но просто шаблон не соответствует, и поэтому я не могу определить? Или, например, есть куча разных вариантов счастья или вообще - от любого момента жизни можно быть в восторге, но словно душа не натренирована и ждет только "определенных сигналов". Диапазон очень узкий.
Должно быть много вариантов чувствования счастья. От многих вещей. Разного качества и продолжительности.
Что-то я хожу вокруг да около и не могу никак ухватиться за вот этот "внутрь", тот, который "внутри". Он хочет то, что я не знаю как счастье, поэтому не могу хотеть сознателньо.

[Spiegel]

А мой сценарий пока, видимо, не предназначен для ощущения себя счастливой.

Вы похожи на старателя, который вымывает из всего потока состояний и ощущений какие-то определенные состояния , отличные от состояния счастья, довольства. Второе - не является для него ценностью. Так?

[Pesnya]

Ну да. Возможно, я не умею быть довольной.

[Pesnya]

Невозможность полного удовлетворения. Остается всегда пустое место, которое тянет скозняком. Есть такое,да.
Привычное состояние неполного удовлетворения. И мужчины такие - чтобы не было никогда полного приятия, принадлежности, удовлетворения. Да, возможно, что по такому принципу выбираю. Чтобы всегда остаться чуть неудовлетворенной. И всегда тянуться мыслями в мечту о счастье, вместо того, чтобы испытать его прямо сейчас. Если сейчас - "какое-то не такое" как будто.
--------------------
Стала думать - а вообще возможно ли, чтобы был, как говорится, "близкий человек"? Может ведь быть и такой вариант - что в разные дни и месяцы, и в разных настроениях у меня находятся подходящие люди именно для временного такого состояния....Потом другие....Еще другие...А я думаю, что это не близкие, это непостоянное, это не то. Словно у меня в гардеробе нет одной сумки на все случаи жизни - и в театр, и в магазин, и в турпоход, а я считаю упорно, что я несчастлива, имея возможность, идя в магазин, схватить пакет, идя в театр, выбрать сумочку для театра и так далее....
Только если продолжать аналогию, у меня нет "любимой сумки", которую хочется брать чаще всех....
И много-много раз я просто выхожу вообще без сумки...Налегке.
-------------------------------

[Spiegel]

Сообщение от Pesnya

Ну да. Возможно, я не умею быть довольной.

Как будто бы внутри у Вас есть программа игнорировать удовольствие и замечать то, что в дефиците.

Невозможность полного удовлетворения. Остается всегда пустое место, которое тянет скозняком. Есть такое,да.

Наличие такого пустого места ценно для Вас?

Стала думать - а вообще возможно ли, чтобы был, как говорится, "близкий человек"?

Что Вы вкладываете в это понятие? Опишите такого человека, как Вы поймете, что он близкий?

Словно у меня в гардеробе нет одной сумки на все случаи жизни

Представьте, что она появилась.... Как она будет выглядеть? Как изменится Ваша жизнь с такой сумкой?

[Pesnya]

Сообщение от Spiegel

Как будто бы внутри у Вас есть программа игнорировать удовольствие и замечать то, что в дефиците.


Наличие такого пустого места ценно для Вас?

Что Вы вкладываете в это понятие? Опишите такого человека, как Вы поймете, что он близкий?

Представьте, что она появилась.... Как она будет выглядеть? Как изменится Ваша жизнь с такой сумкой?

1. Как будто все удовольствия, которые есть сейчас, именно тем и не ценны, что они есть сейчас. Они мелкие, незначительные, они мельче того, что представляется в уме как Настоящее Удовольствие. Словно это временный сухой паек перед ожиданием грандиозного пира.
2. Это пустое место служит стимулом к движению. Ведь если все заполнится - все, никуда идти уже дальше не надо и ничего искать, и развиваться. Может быть, я боюсь ощущения полного довольства, потому то он способствует успокоению на достигнутом и ознчает, что мне больше некуда идти.
3. Близкий человек - это мужчина, который меня любит и которого я люблю, который смотрит на меня с восхищением и понимает правильно все, что я говорю. Которого волнует мое состояние души и мое отношение к нему, который хочет, чтобы я думала о нем и думала хорошо. Который знает мои привычки и прекрасно к ним относится, они ему нравятся. Которому можно рассказать любое, что возникло на душе, и он будет дорожить этим доверием. Который в ответ рассказывает свои мысли и чувства и умеет принимать и давать поддержку (душевную и физическую). Который говорит нужные слова (например, слова любви или слова "мудрого родителя" иной раз). И который взамен ждет того же самого - поддержка, любовь, желание помочь и позаботиться. Которому можно позвонить в любой момент, а еще лучше, если быть твердо уверенной, что он каждый вечер ждет меня дома. Который сопровождает меня во все мои важные (радостные и несчастные) моменты жизни и с которым их можно разделить, причем, который с готовностью их разделит, то есть, не мысля себе вообще отказаться со мной что-то разделить. И который сможет разделить и понять также и периодическую потребность в уединении и отстранении.
4. Сумка - оригинального необычного экзотического покроя, но не бросающаяся в глаза сразу. Вместительная, мягкая, универсальная - со множеством карманов и потайных мест, в которой есть все, что мне необходимо и есть место для еще чего-нибудь. Которая сопровождает меня везде, в самые нужные моменты всегда под рукой и с которой я себя чувствую везде полностью обеспеченной всем необходимым. Подходит и в театр, и на работу, и в магазин. Не требует особого ухода.
А жизнь изменится как - это как в пункте выше, номер 3. Есть с кем поделиться, есть кому меня сопровождать по жизни, разделять чувства и события, вместе делать дела, которые одному делать скучно или тяжело, всегда чувствовать себя полностью защищенной от неожиданностей (в сумке есть все на все случаи), принимать и давать проявления заботы и любви (слова, комфорт жизни, знаки внимания - да хоть позвонить пару раз в день и сказать "я думаю о тебе и мне хорошо от этого"....)

[Pesnya]

"Близкий" - тот, кто меня любит и показывает это. Пугает, что кроме детей, больше никого нет. Только дети все время говорят и показывают, что они меня любят. Но я не могу этим только питаться. Я хочу взрослых отношений. Я джае детей отталкиваю, потому что не хочу привыкать пользоваться их любовью и потому, что я уже не отдаю им, а беру все время. Обнимаю их, и мне мерещится, что я "вот так бы и обнимала своего мужа..."....целую и вспоминаю ощущение поцелуя со взрослым человеком... Они мне напоминают о том, чего я лишена.

[Spiegel]

"Близкий" - тот, кто меня любит и показывает это. Пугает, что кроме детей, больше никого нет.

С другой стороны:

я всегда охотно завожусь и подцепляюсь к человеку, который демонстрирует холодность и провоцирует на 'завоюй меня, мое расположение'. А когда мне дают тепло просто так, не дожидаясь доказательств и завоеваний с моей стороны, я это абсолютно не ценю, легко и без сожалений теряю или даже слегка настораживаюсь, мол, чего это он...

И сюда уже это дошло - отвергать тех, кому нужна, даже злиться, и бежать за теми, кто отвергает, чтобы добыть внимание и интерес к себе.

Если меня просто так хотят утешить и поддержать, меня это в худшем случае раздражает и злит, а в лучшем - я это воспринимаю как дружеские отношения и тут же понимаю, что кроме дружбы с этим человеком у меня ничего быть не может. Просто потому, что не могу испытывать сильные чувства к тем, кто дает мне участие и поддержку просто так. Могу иногда воспользоваться. Не могу увлечься. Не заводит.

И страшно, что вместо этого будет "просто теплое отношение"....Как теплый бульон. Без полноты жизни.

Чувствую боль и начинаю внезапно плакать каждый раз, когда думаю что-то вроде этого: "Трудно принять то, что кто-то заботится о тебе просто так".

Что скажете?
Что же чувствует близкий рядом с Вами , любя Вас и показывая свою любовь ?

[Pesnya]

Сообщение от Spiegel

Что скажете?
Что же чувствует близкий рядом с Вами , любя Вас и показывая свою любовь ?

Могу судить по себе или логически - близкий чувствует свою ненужность, мое неожиданное раздражение, вроде как не оправдал моих каких-то ожиданий, разочарование, сожаление, отверженность, грусть что его теплоту не оценили и не приняли, страх подходить опять с риском получить то же самое равнодушие опять. Чувствует стену вместо живого ответа. В итоге - обида или ответное равнодушие.
Дети еще не научились ответной холодности, они просто уверены в том, что даже если я не отвечаю, я все равно их люблю по умолчанию, особенно, младшая, они даже представить себе не могут, что я могу их не любить, в крайнем случае, они спрашивают, почему я грустная и "Ты меня любишь?"
Взрослые так не могут. Только мазохист будет все время пытаться пробить стену своей ненужности, безответно и без награды пытаясь дать кому-то заботу и тепло.
Я всегда была довольно отстраненным человеком, даже исполнение мое всегда этим отличалось, постоянно мне это говорили после экзаменов. Словно это опасно и тяжело - давать и отвечать открыто на заботу и тепло. Не знаю, почему. Неприятно. Я могу давать безопасно тому, кто не ожидает от меня этого. Почему-то тогда хочется. Более того, если вижу, что кто-то не умеет принимать это, то хочется научить. Ха-ха, я же сама не умею, себя надо сначала научить. Может, не могу принять, потому что чувствую обязанность, обязаловку?
---------------------------------
Стала думать, что, возможно, я зря стремлюсь опять стать с кем-то парой. Я могу дать спонтанно и порцией - теплоту, внимание, нежность, любовь. Но не могу постоянно это делать. Хочу иметь право не делать это по обязанности, только потому, что человеку рядом это нужно. Возможно, счастье для меня - это покой и воля, как говаривал Пушкин. И хочу быть готовой к тому, что никто мне и никогда больше ничего этого не даст и что мне некому будет все это давать, и оставаться спокойной и довольной своей жизнью при этом. Я, видимо, стала забывать, что такое близкое общение, что такое - понимающий собеседник рядом со мной. Возможно, этого никогда больше и не случится. Хотелось бы быть довольной и спокойной, имея то, что имею сейчас. Есть дети - могу получать чувство близости с ними. Они вырастут - заведу собаку). Например. Но хотелось бы вообще ни в ком не нуждаться, быть заполненной самой собой. Не мечтать о несбыточном или мечтать, но быть готовой к тому, что это не сбудется и что мечты меняются со временем и обстоятельствами. Примириться с тем, что я меняюсь от молодости к старости и исполнять то, что предлагается мне сейчас - дом, дети, работа.
Но удовольствие я все-таки получаю, когда прошу своего любимца виртуального включить камеру (причем, Я прошу, не он ведь!) и любуюсь на него. И готова душу вывернуть наизнанку. А ему это не нужно. А мне зачем-то нужно.
И хотелось бы знать - а что будет, если я за всю оставшуюся жизнь так никого больше и не найду? Что уж такого страшного? Надо научиться принимать все, что дают. Впускать внутрь. Искать в себе отклик. Но сейчас это не очень актуально - вокруг, я же говорю, отчуждение, пустыня, только дети стремятся проводить со мной как можно больше времени, разговаривать, быть, ласкаться, общаться....Может быть, это и есть сейчас мое счастье и этим наполняться. А я все на мужчин смотрю зачем-то. Которые и одной десятой такой любви дать не могут. Не горят, все тлеют, ищут, чтобы их кто-то воспламенил, но это чудо, видимо, только в молодости возможно.

[Spiegel]

Сообщение от Pesnya

Могу судить по себе или логически - близкий чувствует свою ненужность, мое неожиданное раздражение, вроде как не оправдал моих каких-то ожиданий, разочарование, сожаление, отверженность, грусть что его теплоту не оценили и не приняли, страх подходить опять с риском получить то же самое равнодушие опять. Чувствует стену вместо живого ответа. В итоге - обида или ответное равнодушие.

Что Вы думаете по этому поводу?

Взрослые так не могут. Только мазохист будет все время пытаться пробить стену своей ненужности, безответно и без награды пытаясь дать кому-то заботу и тепло.

Вам удавалось найти таких ?

Словно это опасно и тяжело - давать и отвечать открыто на заботу и тепло. Не знаю, почему. Неприятно.

Как Вы чувствуете эту опасность и тяжесть?

Я могу давать безопасно тому, кто не ожидает от меня этого. Почему-то тогда хочется. Более того, если вижу, что кто-то не умеет принимать это, то хочется научить.

В таком варианте есть большая вероятность, что Вашу заботу не возьмут или будут брать временно.

Ха-ха, я же сама не умею, себя надо сначала научить. Может, не могу принять, потому что чувствую обязанность, обязаловку?

Свою обязанность ? Я уже слегка запуталась кто-кому должен.

Стала думать, что, возможно, я зря стремлюсь опять стать с кем-то парой. Я могу дать спонтанно и порцией - теплоту, внимание, нежность, любовь. Но не могу постоянно это делать. Хочу иметь право не делать это по обязанности, только потому, что человеку рядом это нужно.

Вы как будто о младенце рассуждаете. Ведь только младенец нуждается в постоянной заботе.

Но удовольствие я все-таки получаю, когда прошу своего любимца виртуального включить камеру (причем, Я прошу, не он ведь!) и любуюсь на него. И готова душу вывернуть наизнанку. А ему это не нужно. А мне зачем-то нужно.

Не укладывается у меня это в голове. Научите меня.
Ведь "любоваться" - это пассивное действие, а "любоваться на него" - это что-то очень активное.

И хотелось бы знать - а что будет, если я за всю оставшуюся жизнь так никого больше и не найду?

Пока Вы ищите тех, кто от Вас убегает.

Что уж такого страшного? Надо научиться принимать все, что дают. Впускать внутрь. Искать в себе отклик.

Вы же не берете то, что дают, сопротивляетесь.

Но сейчас это не очень актуально - вокруг, я же говорю, отчуждение, пустыня

Или Вы только пустыню замечаете, а остальное игнорируете.

А я все на мужчин смотрю зачем-то. Которые и одной десятой такой любви дать не могут.

Вы не можете найти мужчину, который бы любил Вас, как ребенок любит свою маму?

[Pesnya]

Цитата:Сообщение от Pesnya
Чувствует стену вместо живого ответа. В итоге - обида или ответное равнодушие.
Что Вы думаете по этому поводу?
- - -- Думаю, что я ставлю стену. Привычка – загораживаться от людей, которые мне как бы «ни с того, ни с сего» демонстрируют дружелюбие и открытость. Это меня настораживает и вызывает недоумение «Чего это он(а)?». Мне всегда были гораздо понятнее и безопаснее те, кто «честно» показывал свое равнодушие. При этом лишаюсь возможности насладиться подобным отношением ко мне. Не позволяю себе поверить в искренность.

Цитата: Только мазохист будет все время пытаться пробить стену своей ненужности, безответно и без награды пытаясь дать кому-то заботу и тепло.
Вам удавалось найти таких ?
----- Да, это моя свекровь. Ее можно гнать от себя, не принимать, грубить и так далее, но она упорно и настойчиво всегда продолжает заботиться, предлагать заботу (не только мне, всем близким и знакомым).

Цитата:Словно это опасно и тяжело - давать и отвечать открыто на заботу и тепло. Не знаю, почему. Неприятно.
Как Вы чувствуете эту опасность и тяжесть?
----- Чувствую неловкость, не знаю, что говорить и как реагировать, лицо становится закрытым, без мимики, каменным, увожу взгляд в сторону, делаю вид, что срочно занята какими-то важными мыслями и мне не до этого человека и его чувств, перед глазами сразу образ стекло-бетонной стены между мной и этой персоной. Чувствую внутри одновременно некий жар (как вспыхывает огонь в груди, между горлом и желудком), иногда сердце словно подпрыгивает (если неожиданно) и тут же я словно водой гашу этот пожар внутри, давлю, сдавливание этого внутреннего места, становится тесно между горлом и желудком. Потом там становится никак. Бесчувствие.

Цитата:Ха-ха, я же сама не умею, себя надо сначала научить. Может, не могу принять, потому что чувствую обязанность, обязаловку?
Свою обязанность ? Я уже слегка запуталась кто-кому должен.
------------ Ну да, свою обязанность ответить тем же. А я не хочу это делать как бы специально что ли, без внутреннего импульса, просто как торговля – «ты мне, я тебе», ад еще и получается, что мне сначала суют ненужный товар, который я не просила, а потом еще я вроде уже и должна остаюсь.

Цитата:
Вы как будто о младенце рассуждаете. Ведь только младенец нуждается в постоянной заботе.
--------- Не знаю. Муж научил, что это постоянная обязанность жены. Он на свою маму смотрел, видимо))


Цитата:Но удовольствие я все-таки получаю, когда прошу своего любимца виртуального включить камеру (причем, Я прошу, не он ведь!) и любуюсь на него. И готова душу вывернуть наизнанку. А ему это не нужно. А мне зачем-то нужно.
Не укладывается у меня это в голове. Научите меня.
Ведь "любоваться" - это пассивное действие, а "любоваться на него" - это что-то очень активное.
-------- А я не понимаю, что тут непонятного) Я смотрю, как человек двигается, работает, на его мимику, жесты, как одет - как кино смотрю и слушаю, и получаю удовольствие от созерцания, иногда спрашиваю, что человек делает, если не вижу точно, часто при этом занимаюсь еще своими делами на компьютере и одновременно вижу его словно присутствующего рядом и занимающегося своими делами. Ощущение от созерцания похоже на то, как смотришь на огонь или на реку. Только еще и отвечает)) Есть обратная связь. Чувствую радость от рассматривания. Может, это что-то такое для «узнавания», тогда грустно от того, что у него такой потребности нет – «узнавать меня и рассматривать». Но у травы или реки тоже такой потребности нет, впрочем….

Цитата: Пока Вы ищете тех, кто от Вас убегает.
Вы же не берете то, что дают, сопротивляетесь.
Или Вы только пустыню замечаете, а остальное игнорируете.
----- Кто хотел – убежал…уже. Кто хотел дать – я взяла, но быстро забываю ощущение благодарности или ответного тепла. Это слишком мелкие моменты, секундные, чтобы принимать их во внимание. Я с юности жила в таком….достаточно разреженном воздухе общения, что-то во мне подсказывает мужчинам сохранять дистанцию. А как не замечать пустыню? – На работе только мои свекры и обезличенные клиенты, для которых я персонал, с которыми есть моменты шутливые или легко-флиртовые, но это секунды…. Есть женатые мужчины, которые раз в неделю звонят мне (со своей работы, не из своего дома, разумеется) и проявляют типо внимание….Я ценю, конечно, но в ответ особо не напрягаюсь проявлять теплые чувства. Подруги заняты мужьями. .. Я согреваюсь в интернете по возможности.

Цитата:А я все на мужчин смотрю зачем-то. Которые и одной десятой такой любви дать не могут.
Вы не можете найти мужчину, который бы любил Вас, как ребенок любит свою маму?
-------- Который бы любил хоть как-нибудь.