Озонотерапия в лечении гидроцефалии

[Zhivov]

Вы занимаетесь мелким щипачеством, Владимир Яковлевич и поиском не существующих противоречий. Со мной серьезно советовался упомянутый мной д-р из СПб по поводу "спущенных сверху" озонаторов. Со мной (к великому моему счастью) не контактируют фанатики-озоноведы вроде Вас. На наших урологических митингах российского масштаба я общаюсь с очень большим числом моих коллег, среди которых встречаются и бывшие/нынешние озоновдуватели. Когда я с ними начинаю говорить, ничего кроме смущения в их глазах не вижу. Собственно они так же бессильны в своей аргументации как и Вы. Ведь тюменско-самаркандско-харьковские бредни не катят, не так ли?

Ходить по озонопрактикующим спецам и ЛУ - пустая трата времени. Эффективность метода лечения доказывается не так (FDA и ее сотрудники, в частности, не используют посещение всех шарлатанов Америки для проверки достоверности того, о чем они говорят). Я с таким же успехам могу пройтись по лавкам, где гадают на картах таро. Там ведь меня тоже "убедят"?

Что до дуэли, то я охотно бы объяснил любому "академику", практикующему метод с недоказанной эффективностью, что он занимается нечистым делом. В данной ситуации моя позиция, в отличии от вашей, была бы позицией всего цивилизованного медицинского мира (Евгений Студенцов привел тому не мало свидетельств, которые Вы КАК И ФАКТ, ЧТО ОТ НЕ ВХОДИТ В СТАНДАРТЫ ЛЕЧЕНИЯ НИ ОДНОГО ЗАБОЛЕВАНИЯ в мире, не изволите замечать). Вы же вещаете от имени медицинских папуасов, чьи тезисы часто и публикуете. Что ж, каждый выбирает себе общество по нраву.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Есть определение черты характера, когда легче отдаться, чем объяснить…
Уже не по десятому, а по сотому кругу одно и тоже, одно и тоже. Все согласен, если даже мертвого удастся оживить, но методика двойными – слепыми непроверенна, то считать живого живым нельзя, потому что не доказано.

[V. ZAITSEV]

Да ещё, Алексей Викторович.
1. Предлагаю в дальнейшем, цитируя кого-либо, называть конкретное лицо, ЛУ. Фразы типа: мне один дядя сказал, будут считаться - высосал из пальца.
2. Понимаю, Алексей Викторович, для Вас это трудно, но может все же попытайтесь, что бы в Ваших постах было поменьше патетики, а побольше конкретики?
3. Высокомерные, полные сознания своего величия, фразы типа: «Со мной (к великому моему счастью) не контактируют фанатики-озоноведы вроде Вас» – это, конечно, было бы восхитительно. Если только при тех методиках, за которые Вы так держитесь все было бы распрекрасно. А то ведь, несмотря на сотни и сотни миллионов долларов, которые постоянно сгорают в топке обширных статистических испытаний, воз и ныне там. Я Вас спрашивал, как там в США с хроническими урологическими заболеваниями, сколько, к примеру, мужчин с хроническим простатитом, Вы отмолчались. Может мне циферки подбросить ? А вот количество резистентных штаммов все растет и растет.
4. И, наконец, последнее. Согласен, что в статьях надо соблюдать принятые в настоящее время классификации и замечания по этому поводу вполне правомерны. Но больному глубоко наплевать, как его там болезнь квалифицируют, римскими или арабскими цифрами, вышло ли из употребления название сидром цистолгии и даже то, насколько лечащий его врач владеет английским. Если ему больно было и перестало, в туалет по двадцать раз в день бегать надобность отпала, плохие микробы или там остроконечные кондиломы были и нету и т.п.
Именно это Вам и собирались продемонстрировать, но Вы ведь руками и ногами отбиваетесь, как я уже писал в предыдущем сообщении, без двойных слепых живого живым отказываетесь признавать. И если с помощью терапии таких результатов могут добиться даже не столь квалифицированные, как считаете Вы себя, врачи, так это только плюс этой терапии.

[Zhivov]

Если только при тех методиках, за которые Вы так держитесь все было бы распрекрасно.
Лучших методик пока нет. Лучшие из имеющихся включены в стандарты лечения. То, что озонотерапия имеет некие преимущества никто не доказал. Работы, которые Вы пытаетесь приводить - набор абсурда. Простите в сотый раз вынужден отвечать как робот одно и то же в надежде, что Вы когда нибудь поймете разницу между тем, что Вы цитируете и научными работами.

Согласен, что в статьях надо соблюдать принятые в настоящее время классификации и замечания по этому поводу вполне правомерны. Но больному глубоко наплевать, как его там болезнь квалифицируют, римскими или арабскими цифрами, вышло ли из употребления название сидром цистолгии и даже то, насколько лечащий его врач владеет английским. Если ему больно было и перестало, в туалет по двадцать раз в день бегать надобность отпала, плохие микробы или там остроконечные кондиломы были и нету и т.п.
Вы дкмонтстрируете поразительную мимикрию, Владмир Яковлевич. Если Вам надо порассуждать "о механизмах", Вы тут же пускаетесь в демагогию о том, как важно знать патогенез. Насчет римских и арабских цифр и названий как таковых, а также с тем. что больному на всю эту терминологию плевать, я полностью с вами согласен, это имеет чисто академическое значение (правда незнание этих нюансов врачом все же демонтрирует его неосведомленность). Но за названиями болезней (читай диагнозом) стоит гораздо больше, а именно то, что с больным происходит и с клинической и с патогенетической и часто с прогностической точки зрения. Понимаете, боли в промежности (там где простата) и внизу живота (там где мочевой пузырь) бывают и у здоровых людей, бывают у невротиков и психопатов, бывают после травм и физических нагрузок, бывают у больных колитом и проктитом и т.д.. Кого лечили и от чего лечили Тюменские товарищи остается не ясным (все смешали в кучу)? Тех у кого что-то там болело и потом, после воздействия чего-то болеть перестало? Вас это вполне удовлетворяет (Вы ведь ученым себя называли как-то)? Тогда вообще зачем озоноведу клиническая медицина (как и собственно даже и среднее тем паче медицинское образование вместе со здравым смыслом). Надо вывесить плакат АЗОНАТЕРАПИЯ П-А-М-А-Г-А-Е-Т АТ ВСЕВО! И на этом успокоиться.

ВЕДЬ ИМЕННО ТАКОЙ ВЫВОД НАИЛУЧШИМ ОБРАЗОМ СООТВЕСТВУЕТ ДУХУ ТЕХ РАБОТ, КОТОРЫЕ ВЫ УМУДРИЛИСЬ ЦИТИРОВАТЬ ДЛЯ ЛЮДЕЙ С ВЫСШИМ МЕДИЦИНСКИМ ОБРАЗОВАНИЕМ.

P.S. Честно говоря эта Ваша фраза: И если с помощью терапии таких результатов могут добиться даже не столь квалифицированные, как считаете Вы себя, врачи, так это только плюс этой терапии. говорит о о том, что медицинское образование почти не нужно. Достаточно купить озоноделку и вдувать сей благородный газ всем подряд. Результаты ведь гарантированы г-ном Зайцевым. Как сказал как то (не Вам, но по смыслу близко) покинувший нас Либман-Сакс, тут Вы Владимир Яковлевич "доалвердычелись".

[V. ZAITSEV]

Ой признаюсь, Алексей Викторович!
Ваше требование «науку дайте» крыть нечем. Вот только многочисленные, до клинических испытаний, экспериментальные работы на животных да и большое количество лабораторных показателей при клинических испытаниях. Но Вы ведь о большой и чистой вероятностной науке. Я несколько раз на форуме пытался и на пальцах и с помощью математических выкладок показать, что рандомизация при маленьких выборках САМООБМАН, что в этом случае целесообразно принудительное распределение по группам однотипных больных. Но любители математики не слышат, нет без бабочки вход воспрещен, хоть на голое тело, но пусть будет.
Что касается многомиллионных (по деньгам) статистических испытаний таблеток, то каждый новый запатентованный препарат, естественно, лучше старого, у которого срок патента кончился. И все лучше, лучше и лучше. С такой динамикой о многих хронических заболеваниях должны были остаться одни воспоминания, но они (эти заболевания) этого не знают.
И потом, Алексей Викторович, что ж Вы все в одну кучу. Причем тут двойные слепые и диагностика? Или для точного диагноза рандомизация также необходима? И свежее, прямо таки феерическое предположение ( или постулат ?): если после ОТ исчезают клинические симптомы заболевания, то диагноз был поставлен неверно. Причем везде и у всех. А остроконечные кондиломы с чем перепутали? И от чего же тогда многих из этих больных до ОТ длительно антибиотиками или др. стандартными препаратами пытались лечить?
Да и по панацеи, Алексей Викторович, я ведь уже несколько раз перед Вами отчитывался, что дело не в озоне, а в организме. Что он родимый, в подавляющем числе случаев, определяет: будет человек жить и когда выздоровеет, а таблетки или что-либо другое в этом ему могут только помочь. Ну, а поводу медицинского образования. Алексей Викторович, я уже усвоил, что главный критерий, определяющий высочайшую квалификацию врача - отслеживание «самых свежих» процентов вероятностных испытаний и четкое на раз, два, три соблюдение унифицированных стандартов, на всех без исключения больных.

[Melnichenko]

Простите , а что значит " принудительное распределение по группам однотипных больных " ? Каждое слово в отдельности вроде бы понятно , а вот все вместе ?

[V. ZAITSEV]

Увы, Галина Афанасьевна!
А Вы говорили, что не проглядываете по диагонали мои ответы. Я уже раз пять в наших беседах этого касался.
Принудительное распределение, всего лишь значит, что не случайное (как Вы любите говорить, орел –решка). При рандомизации однородное распределение больных в сравниваемых группах по тяжести и срокам заболевания, побочным патологическим факторам, возрасту, весу, вредным привычкам и т.п. обеспечивается только при наличии достаточно больших выборок. Поэтому при небольших выборках относительную однородность распределения больных по группам можно создавать целенаправленно (принудительно).
С уважением.

[Melnichenko]

Т.е Вы , досточтимый , заходите в палату и говорите - "так , Сидоров , ты мне по массе тела и возрасту подходишь - я тебя беру на волшебное лакрство - озон .И выздоровеешь ты , Сидоров , к Петрову дню "...
"А ты , Иванов , принудительно отнесен мною в ггруппу контроля .. Ни хрена ты не получишь волшебного лечения - рылом не вышел , да и попиваешь.."
И так набираете принудительно группу счастливчиков ( не иначе как бутылку коньяку ВАм принесшим ) и группу несчастливчиков ( отверженные в принудительном плане ) м плане , n счастливчиков , допустим , 12 ( из них все чудесно у 8 - 66 процентов ) , ну а отверженных штук 30 ( пьют -то больше , вот они и составят контроль ) - из них все хорошо у 15 ( 50 процентов ) .

И тут -то статистика ВАша и разгуливается , и все достоверно лучше при сравнении ( по Стьюденту , само собой ) у группы счастливчиков ..
Разумеется , ВАм все глупости читать некогда , поэтому про протоколы научных исследований Вы и знать не хотите , но все же потрачу деньги ( эх , а не предъявить ли ВАм иск за материальные траты ? )
Вначале выдвигается гипотеза , затем просчтитывается выборка ,необходимая для получения статистически значимого ответа .
Потом формируются критерии включения и исключения ( т.е. будут всключены ТОЛЬКО такие больные и НЕ будут . ни под каким видом , включены иные ) . Допустим , общая выборка должна быть та же самая - 42 человека . ГОтовятся . например , конверты - 21 - основная группа , 21 - контроль .( Их готовят НЕ ТЕ ЛЮДИ , которые проводят исследования )- можно не конверты - можно звонить в учреждение , проводящее исследование , можно получать номер по факсу и пр.
Готовится т.н. информированное согласие - в ПЕЧАТНОМ виде человеку разъясняют , что и как доктор будет исследовать , что будет знать и что не будет знать ни доктор , ни пациент - ну . например , будет ли добавлен озон или будет чистый физ .р-р .
Пациент, ПОДХОДЯЩИЙ ПО КРИТЕРИЯМ ВКЛЮЧЕНИЯ \ ИСКЛЮЧЕНИЯ подписывает протокол , и начинается лечение ( забыла сказать , что в начале специалистяы учреждения и привлеченные лица решают . этично или неэтично в данной ситуации к обычному лечению добавлять испытуемое средство \ пустышку .
Приходит пациент -вскрывают конверт и относят его к той или иной группе ( напоминаю , что ранее были критерии включения \ исключения , т.е. группа однородна _
Когда завершает обследование последний пациент , подсчитываются результаты - при этом коды контрольной и основной групп может не знать статистик .
Если можно было подсчитывать те или иные параметры при субъективном отнесении , и там N было достаточным , то почему после рандомизации это нельзя будет сделать ?
И какая монография рекомендует термин ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ лечение по отношщению к назначениям лечения вне стен специализированного психиатрического стационара?
PS Тут меня осенило - а не подразумиеваете ли Вы под термином ПРИНУДИТЕЛЬНОЕ case - control исследование ?

[yananshs]

Похоже, что Demijan (человек, начавший эту дискуссию) так запутался, что забыл обратиться к доктору Юрию Кушелю, или не нашел, где.
На всякий случай:
http://forums.rusmedserv.com/forumdi...hp3?forumid=57

Мне кажется, необходимо выяснить, что означала загадочная фраза лечащего невропатолога насчет "разжижения сгустков крови, которые мешают обмену жидкости в желудочках мозга", с помощью озона.

[Zhivov]

Да, про принудительное распределение по группам - это хорошо! Правда в данном случае (т.е. во всех случаях) работ тюменско-самаркандско-харьковского озонового разлива результаты выглядят как тоже "принудительные", т.е. подтянутые за уши. Галина Афанасьевна ответила на вопросы, которые Вы мне задали. Надеюсь теперь вам понятны простые вещи о том, как определяется размер выборки и ее состав. Так вот знание диагностических критериев и нозологических форм необходимо для четкого и обоснованного формулирования критериев включения/исключения больных в исследование. Рандомизации же подлежат только те больные, которые этим критериям удовлетворяют. А кого там они в Тюмени лечили так и не понятно. Отсюда, в том числе, и отношение к результатам. Кстати, кондилломы исчезают самостоятельно у каждого 4-го. При "принудительном" распределении не исключено, что эффективным оказалось естественное развитие человеческой папилломавирусной инфекции. Только и всего.

Да нет, Владимир Яковлевич. Не так все примитивно, как Вы издагаете. Чтобы понимать о чем идет речь в самых последних исследованиях, надо иметь достаточно обширны базисные знания. Странно только, что отсуствие оных у тех, кто поет осанну озону Вас не интересует.

[V. ZAITSEV]

Рандомизация —алгоритм принудительного введения “случайности”, реализуется в мат. статистике разными способами. То что называется рандомизацией при клинических испытаниях строго ей не является. Кроме того, функция рандомизации не секретность (о которой, в основном, писала Галина Афанасьевна). С влиянием на результаты субъективизма, личной заинтересованности исследователей, психотерапевтического эффекта пытаются бороться с помощью двойных тройных слепых, плацебо.
Введение случайного распределения при формировании групп, которое может равномерно распределять не только известные, но и неизвестные переменные факторы, влияющие на течение заболеваний , корректно только при больших выборках. (Извините, но начинать опять здесь с Бернулли я не буду). Поэтому при формировании небольших сравнительных групп исходят из принципа равного распределения больных по известным переменным факторам, которое вполне может быть осуществлено искусственно.

[Zhivov]

Да нет, рандомизация предусматривает равномерное распределение и неизвестных переменных факторов, чтобы сделать их влияние максимально одинаковым на исследуемую и контрольную группы. Это уравнивает шансы систематических и несистематических ошибок в этих группах и делает их максимально однородными по отношению к воздействующему фактору. Необходимость данного выравнивания шансов в общем то не зависит от размера выборки. И потом, а что мешало самаркандцам, тюменцам, харьковчанам и многим подобным цитированным Вами прочим не торопиться публиковать работу, а лучше увеличить выборку? А что им вообще то мешало получше определить цели и задачи исследования, определиться с теми больными, которых они изучали (максимально точно сформулировать критерии включения), определиться с размером выборки для получения максимально достоверного результата? Т.Е. ЧТО РОССИЙСКИМ ОЗОНОВЕДАМ ПОСТОЯННО МЕШАЕТ ГРАМОТНО СПЛАНИРОВАТЬ И ПРОВЕСТИ ИССЛЕДОВАНИЯ? ПОЧЕМУ ИХ РАБОТЫ ВСЕГДА ВЫГЛЯДЯТ НЕЛЕПО С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ОЩЕПРИНТЯЫХ В МИРЕ КРИТЕРИЕВ? Или они нарочно оставляют повод для Ваших рассуждений о нецелесообразности рандомизации и наших замечаний о несостоятельности проведенных ими исследований. Вам уже много раз говорилось, что засыпание оппонентов тысячами плохо выполненных и ничего не доказывающих работ имеет значительно меньшую эффективность, чем выполнение одной работы, которая бы максимально исключала случайный, предвзятый и запрограммированный результат. Вместо попыток доказать абсурдное, Вы бы могли стать великолепным координатором достоверных исследований озонотерапии. В качестве консультанта можете пригласить Галину Афанасьевну (если она конечно согласиться). Ведь ее авторитет в планировании медицинских исследований у Вас, надеюсь, сомнений не вызывает? Так можно получить для ОТ значительно больше сторонников. Если конечно правильным образом организованные исследования покажут, что она действительно работает.

Владимир Яковлевич! Расслабьтесь и не сердитесь. На самом деле все критические замечания в ваш адрес преследуют только одну цель. Помочь Вам правильно планировать и оценивать исследования по озонотерапии. Вас иентересует истина? Если да. доказывайте свою правоту методами. которые принял весь мир. Если Вас интересует втупую пропихивать ОТ где не попадя и иметь имидж тов. Лысенко, ваше дело. Опять же по мере сокращения врачебной безграмотности в России, методы с недоказанной эффективностью будут исчезать из практики. И то дело, которому Вы посвящаете столько времени и энергии рискует превратиться в пыль.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Не знаю как Вам, но мне осточертели пустое пикирование, абстрактные демагогические рассуждения. Ну не хочется больше тратить на это время. Толку от дискуссий, когда собеседник слышит только себя и своих сторонников не много.
В предыдущем сообщении ещё раз коротко отметил, что всякие конверты и тайны, о которых писала Галина Афанасьевна, непосредственно к рандомизации отношение не имеют. Ещё раз подчеркнул (ранее приводил всякие формулы и вычисления, на которые все равно никто даже не взглянул), что цели, которые преследует рандомизация реально могут быть осуществлены только на больших выборках. (Сотни больных и очень приличные деньги). Поэтому, когда о рандомизации пишут при двух, трех десятках пациентов, то звучит это конечно величественно, но большого смысла не имеет. И здесь сопоставимые по различным параметрам группы целесообразнее создавать целенаправленно. Я говорю о работах (а их было немало) когда исследователи не собирались кому-нибудь, что-нибудь доказать или защищаться, а хотели прояснить вопрос в первую очередь для самих себя.

P.S. Алексей Викторович.
Простите, но Вы хоть как-то просматриваете тексты оппонентов? В своем сообщении цель рандомизации я сформулировал следующей фразой: Введение случайного распределения при формировании групп, которое может равномерно распределять не только известные, но и неизвестные переменные факторы, влияющие на течение заболеваний…..
Причем слова «равномерно распределять не только известные, но и неизвестные переменные факторы, влияющие на течение заболеваний» - выделил красным.
Вы начали свой ответ: «Да нет, рандомизация предусматривает равномерное распределение и неизвестных переменных факторов….». Так что же, "да нет" ?

[Melnichenko]

Заранее отказываюсь от планирования исследования совместно с Владимиром Яковлевичем - не выдержу ( опять конверты воспримет как тайну , а таблицу случайных чисел как магическую книгу .).
Повторно задаю вопрос о причинах невозможности для озоноведов работать с грамотными медиками и причичну безумного восторга от работ людей с не вполне удовлетворительным уровнем знаний по медицине .
Но что уж совсем безумно интересно , так это причины , по кторым произвольное смешение эрктильной дисфункции с простатитом и циститом , с произвольным делением на основную и контрольную группу , с появлением немыслимых в разумном мире результатов , рассматриваются как статистически значимые и клинически важные , а принятые во всем мире протоколы отвергаются как происки капиталистов , не знающих математики по Зайцеву .

[V. ZAITSEV]

Совершенно с Вами согласен, многоуважаемая Галина Афанасьевна, куда там какому-то г-ну Зайцеву ответить на такой винегрет вопросов, включающих безумный восторг, происки капиталистов и даже эректильную дисфункцию у женщин, больных циститом.