Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Информация и коммерческая реклама > Биологически активные добавки (БАД)

Биологически активные добавки (БАД) Размещение рекламы платное. Пишите.

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #61  
Старый 16.10.2007, 00:07
Аватар для o_udovichenko
o_udovichenko o_udovichenko вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 25.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,051
Поблагодарили 117 раз(а) за 100 сообщений
o_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеo_udovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Oztech Посмотреть сообщение
Это извечный вопрос, от которого, как черт от ладана, бегут все гонители БАД: если полезность БАВ в пище не оспаривается, и на этом основании в определенных случаях рекомендуется употребление определенных пищевых продуктов (ради содержащихся в них полезных БАВ!), то почему те же самые БАВ в составе БАД становятся неприемлимыми?
На мой взгляд, дело вот в чем:
Полезность некоторых БАВ доказана (например, витамины в условиях их дефицита (но не в условиях гипервитаминоза)). Поэтому мы знаем, что полезны как фрукты, так и выделенные из них витамины...
Но для очень многих веществ польза вообще сомнительна.
Например, селен.
Например, антиоксиданты (нет сомнений, что они работают в организме, но обогащение пищи антиоксидантами или прием их внутрь в виде таблеток в крупных исследованиях не принесли пользы).
И многие другие.
А реклама БАД часто основана на тезисе: наш препарат обогащает Вас антиоксидантами (или другими БАВ) => это сделает Вас более
здоровым. Вот это следствие (=>) не всегда является правдой (организм - сложная система )
Т.е., содержание БАВ в таблетке не подвергается сомнению, польза же приема этих БАВ - подвергается.
  #62  
Старый 16.10.2007, 12:51
Oztech Oztech вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.10.2001
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 584
Oztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от o_udovichenko Посмотреть сообщение
А реклама БАД часто основана на тезисе: наш препарат обогащает Вас антиоксидантами (или другими БАВ) => это сделает Вас более здоровым. Вот это следствие (=>) не всегда является правдой (организм - сложная система )
Т.е., содержание БАВ в таблетке не подвергается сомнению, польза же приема этих БАВ - подвергается.
Уважаемый Олег Викторович, так именно об этом и я говорю! Да, ладно я: меня немногие слышат и еще меньше слушают(ся). Практически та же мысль в словах opinion-лидеров в области питания - академика (В. А. Тутельян) и профессора (Б. А. Суханов):
Цитата:
— Чего мы ждем от БАД? Восполнения дефицита микронутриентов и, как следствие, повышения неспецифической резистентности организма.
Конечно, сегодня есть проблемы регуляторного плана. В советское время была система "одного окна" — Бюро по регистрации новых изделий медицинского назначения и лекарств. Через него шло все, включая детское питание, витамины и т.д. А такого понятия, как БАД, вообще не было. Теперь все, что относится к питанию, регистрируется через Роспотребнадзор, и это логично. Однако, как только появилась схема регистрации БАД, появились и желающие провести по этой схеме, более простой и более дешевой, лекарства на рынок. Для предотвращения этого была создана система ограничений: какие компоненты, какие дозировки нельзя расценивать как БАД.
В чем сложность? Замечу, эта сложность до сих пор не решена во всем мире. В использовании так называемых claims — заявлений о полезности. Мы разрешаем пользоваться ограниченным количеством формулировок, таких как "источник тех или иных веществ" — ведь это то утверждение, которое можно проверить. Но самое сложное — это предназначение. Можно ли писать "улучшает деятельность (или функции) желудочно-кишечного тракта"? Ответить однозначно трудно. Производители хотят давать самые широкие обещания, а мы их ограничиваем. Четкой законодательной базы в этом отношении нет. А производители не понимают, что рубят сук, на котором сидят: ради сиюминутной выгоды не думают обо всей проблеме, заявляют о пользе своих препаратов и тем самым подрывают доверие к БАД в целом. А потребители неграмотны: не только доверяют рекламе, но и пренебрегают указаниями на этикетке "не является лекарством", "перед употреблением проконсультируйтесь с врачом".
Далее следует более сомнительный пассаж, но не хочу из него вырывать то, что ложится в строку обсуждаемого сейчас момента:
Цитата:
— БАД — это источник микронутриентов. Чтобы это утверждать, не нужно проводить двойное слепое плацебоконтролируемое клиническое испытание. Поэтому, когда мы слышим "витаминно-минеральный комплекс для улучшения состояния волос и ногтей", мы должны понимать, что это лукавство. Допустим, в нем больше кальция и кремния. Возможно, это улучшает состояние волос и ногтей. Но доказать это невозможно. Польза будет, потому что дефицит этих веществ практически у 100% населения. Этот рекламный ход — для того, чтобы "заставить" человека принимать витамины. Допустим, человека волнует сухость кожи. Если не будет этого рекламного утверждения, его и палкой не заставишь принимать витамины. Могу я смотреть на это сквозь пальцы как врач? Могу. Мы должны любыми средствами заставить человека заниматься своим здоровьем.
Я бы выделил в процитированных словах и то, что проблема claims не решена нигде в мире (сколько бы ни ставили в пример требования FDA - это так), и то что ожидаемый эффект возможен, но доказать его невозможно (хотя, не слишком ли светилы диетологии категоричны? Ну, а "палочный" способ витаминизации населения - это вообще круто!).
Все цитаты взяты из журнала Парафармацевтика, № 2/2007, с 10-12, где помещена подборка интервью под названием "Клиника" для БАД (среди интервьюируемых был еще и президент ОСДМ К. Д. Данишевский).
Казалось бы, осознав проблему, от которой зависит место БАД на рынке, нужно искать способы ее решения, но ... Что-то не видно попыток сверху, и даже нормального обсуждения возможных вариантов пока нет - все действуют, кто в лес, кто по дрова. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] на форуме журнала тому пример. Хотя, как мне кажется, всего-то и надо найти формулировки возможных эффектов, подчеркивая, что они возможны, но не доказаны, и относятся к БАВ, а не к конкретным БАД.

Комментарии к сообщению:
o_udovichenko одобрил(а): По крайней мере, проблема теперь обозначена...
  #63  
Старый 18.11.2007, 19:36
stugarin
Гость
 
Сообщений: n/a
Вспомнилось как на работе нас убеждали пришедшие врачи, что мол предки наши понимали силу природных средств и жили счастливо и долго Слушал и плакал, сам историк и знаю что средний возраст у предков при этом был на порядок меньше
  #64  
Старый 12.05.2008, 15:32
weiwei
Гость
 
Сообщений: n/a
Что-то местные врачи прямо аж зляться на бадоторговцев, ну оно конечно понятно - на том, что люди постоянно принимающие БАД прекращают посещать этих врачей и естественно аптеки, эти врачи теряют свои заработки.
Особенно меня умиляют сообщения честных врачей, обвиняющих бадоторговцев в алчности и лжи. Вот уж действительно, пока обычный человек лицом не столкнется с медицинским бизнесом, ему не понять этих вопросов.
Недавно знакомая согласилась лечь в больницу с диагнозом бронхит. Местный врач говорит, что ей нужен такой-то курс стоимостью 10 тыс. руб., ЕСЛИ НЕ ПОМОЖЕТ еще повторынй курс за 10 тысяч. При этом никаких гарантий и надежд на результат и улучшение. Так знакомая говорит, я лучше себе бадов на эти деньги куплю, уж точно знаю что толк будет (т.к. проверено).
И заметьте (обращаюсь не к врачам), подобная практика лечения у нас повсеместно распространена, т.е. врачи кормяться не за счет того, что они такое-то количество больных реально вылечили, а за счет того, что они на протяжении долгих лет лечат и поддерживают у больных хронические заболевания, которые можно предотвращать еще с молодости.
О чем можно говорить - результаты такого лечения у всех на виду (вспомните своих родителей, бабушек и дедушек), и вся мед. статистика о том же трезвонит - население больное, каждое поколение все хуже и хуже.
Поэтому право каждого человека решать где ему брать здоровье. А вообще проблема обывателя - в отсутствии информации. Я раньше не знала и не понимала этих вещей, годами ходила по врачам, раз за разом лечила одни и те же воспаления, пока меня это просто не достало. Если честно, просто стало жалко денег - да сколько можно покупать дорогущие лекарства? Вот тогда и начала сама разбираться, искать. Чего и вам желаю - разберитесь.
  #65  
Старый 12.05.2008, 17:29
BBC BBC вне форума
модератор форума
      
 
Регистрация: 15.08.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 31,432
Поблагодарили 4,807 раз(а) за 3,065 сообщений
BBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форумеBBC этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Господи, как надоели эти истории...
- при бронхите в 90% не нужно вообще никаких лекарств, кроме воды (бесплатно) и в тяжелых случаях парацетамола - 5 рублей,
- в редких и тяжелых случаях подтвержденной бактериальной инфекции - курс АБ в пределах 1000

Бадовцы при том же бронхите и иммунитет Вам повысят, и "паразитов погоняют" и для "общего укрепления", и "для эффективного выведения".
Травкой разбавим, витаминкой закусим.... И страшную сказку бесплатно за теже деньги.
Тьфу, надоели...

Предлагаю внести в Конституцию - "Каждый волен есть сено! Молча!"
__________________
С уважением,
Валерий Валерьевич Самойленко
  #66  
Старый 12.05.2008, 19:19
Oztech Oztech вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.10.2001
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 584
Oztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форумеOztech этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от stugarin Посмотреть сообщение
Слушал и плакал, сам историк и знаю что средний возраст у предков при этом был на порядок меньше
На порядок - это в десять раз. Предкам, конечно, жилось не сладко, но не до такой же степени...
  #67  
Старый 12.05.2008, 20:37
Justafather Justafather вне форума
Постоянный участник
 
Регистрация: 05.04.2007
Адрес: Саратов
Сообщений: 236
Сказал(а) спасибо: 66
Поблагодарили 18 раз(а) за 14 сообщений
Justafather этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJustafather этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJustafather этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJustafather этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJustafather этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJustafather этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Просто stugarin не уточнил, в каком исчислении он указал порядок.

Если в двоичном, то "на порядок" - это в два раза, что уже гораздо ближе к истине
  #68  
Старый 13.05.2008, 07:00
Аватар для ErickRed
ErickRed ErickRed вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 07.03.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 1,690
Поблагодарили 97 раз(а) за 96 сообщений
ErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форумеErickRed этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от weiwei Посмотреть сообщение
Что-то местные врачи прямо аж зляться на бадоторговцев, ну оно конечно понятно - на том, что люди постоянно принимающие БАД прекращают посещать этих врачей и естественно аптеки, эти врачи теряют свои заработки.
Если бы так!.. А то все ходют и ходют! И на "Скорой" приезжают, когда вместо подобранного лечения начинают "прочищать сосуды" каким-нибудь капиларом.
Несомненно, рвачи среди врачей есть, но это - несистемная низкопробщина. Для таких ситуаций, в частности, ДК РМС и существует.
А употребление БАДов, гомеопатии и других пустышек - личное дело каждого. За свои деньги, без гарантии результата.
  #69  
Старый 13.05.2008, 16:38
weiwei
Гость
 
Сообщений: n/a
Понятно, тема дискуссии с самого начала была неуместна - большинство врачей просто не имеют понятия, что такое БАД и как они действуют в организме, ибо система не учит, а самим разбираться пока не дано.

Для простых людей скажу:
- медицина у нас лечит конкретный орган, конкретную болезнь (когда она уже есть и часто в запущенном состоянии), убирает симптомы, в результате получается хроническое течение болезни - всю жизнь.

- БАДы не лечат, а оказывают комплексное воздействие на все системы организма (я говорю о Vision), дают ему полноценное питание, и организм, являясь целостной системой, сам восстанавливается, т.е. БАДы воздействуют на причины, способствующие возникновению заболевани. В сочетании с лекарственными средствами БАДы оказывают хороший терапевтическйи эффект, и позволяют постепенно уменьшить количество и дозы принимаемых лекарств и вообще отказаться от них.

Правительство РФ еще в 1998г. (10 лет назад!) издало Постановление "О КОНЦЕПЦИИ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ПОЛИТИКИ В ОБЛАСТИ ЗДОРОВОГО ПИТАНИЯ НАСЕЛЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НА ПЕРИОД ДО 2005 ГОДА", где ясно прописано, что одной из НЕОТЛОЖНЫх МЕР является расширение применения БАД (полный текст см. http://www.assoc-bad.ru/postanov_917.htm)

Институт Питания РАМН также постоянно говорит о необходимости применения БАД, т.к. дефицит в рационе витаминов, минералов и микроэлементов - круглогодичный!

Я могу согласиться с врачами в одном, что люди продвигающие БАДы, говорят о лечении конкретных болезней, и это потому, что во-первых, они действительно помогли многим людям избавиться от разных проблем (уходит причина), а во-вторых, говорить русскому человеку о профилактике мало толку, ведь пока гром не грянет...вот и приходится уже предлагать полечиться.

Поэтому, уважаемые доктора, вместо гонений, вы бы лучше поизучали, поприменяли и реально помогли своим пациентам, раз уж сердца у вас такие честные и добрые.

Всем здоровья!
  #70  
Старый 13.05.2008, 16:52
acha acha вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 04.04.2006
Адрес: Россия
Сообщений: 3,714
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 237 раз(а) за 233 сообщений
acha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форумеacha этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
- БАДы не лечат, а оказывают комплексное воздействие на все системы организма (я говорю о Vision), дают ему полноценное питание, и организм, являясь целостной системой, сам восстанавливается
Ну это практически формула бессмертия. Первого бессмертного предъявите?
  #71  
Старый 13.05.2008, 18:55
Darina38 Darina38 вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 27.11.2007
Адрес: Tashkent
Сообщений: 3,328
Поблагодарили 954 раз(а) за 923 сообщений
Записей в дневнике: 1
Darina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
  #72  
Старый 13.05.2008, 18:57
Darina38 Darina38 вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 27.11.2007
Адрес: Tashkent
Сообщений: 3,328
Поблагодарили 954 раз(а) за 923 сообщений
Записей в дневнике: 1
Darina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDarina38 этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата: Сообщение от [quote=weiwei;476383]
Поэтому, уважаемые доктора, вместо гонений, вы бы лучше поизучали, поприменяли и реально помогли своим пациентам, раз уж сердца у вас такие честные и добрые.



Спасибо. Мы уж лучше орешки погрызем натуральные, апельсинчики, яблочки поедим и другие всякие разные вкусности. И то пользы больше. А тех, кто уже наприменялся (и Vision в том числе)
знаю не-понаслышке. Никому ничего не помогло и ничего не предотвратило. К нам все-таки много "всякого народу" на прием приходит. Чего только не услышишь.
  #73  
Старый 13.05.2008, 22:55
zaitsev zaitsev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 26.11.2002
Адрес: Тольятти
Сообщений: 1,337
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 87 раз(а) за 87 сообщений
zaitsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzaitsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzaitsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzaitsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzaitsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzaitsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzaitsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzaitsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzaitsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzaitsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzaitsev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от weiwei Посмотреть сообщение
Понятно, тема дискуссии с самого начала была неуместна - большинство врачей просто не имеют понятия, что такое БАД и как они действуют в организме, ибо система не учит, а самим разбираться пока не дано.
Да собственно мы с удовольствием бы узнали как они действуют. Однако БАДокомпании ничего о действии не говорят. Потому что сами механизмы и не изучали. Одни общие слова про общее укрепление. Такие же эффекты характерны для утренней зарядки, закаливания, прогулок и т.д. Вопрос в таком случае что выбрать? А что дешевле?
  #74  
Старый 13.05.2008, 23:06
zaitsev zaitsev вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 26.11.2002
Адрес: Тольятти
Сообщений: 1,337
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 87 раз(а) за 87 сообщений
zaitsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzaitsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzaitsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzaitsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzaitsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzaitsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzaitsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzaitsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzaitsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzaitsev этот участник имеет превосходную репутацию на форумеzaitsev этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от weiwei Посмотреть сообщение
Для простых людей скажу:
- медицина у нас лечит конкретный орган, конкретную болезнь (когда она уже есть и часто в запущенном состоянии), убирает симптомы, в результате получается хроническое течение болезни - всю жизнь.
Про отдельный орган... когда как. Большинство заболеваний приводят к полиорганной недостаточности.
А про остальное спасибо, что простому народу пояснили. Собственно, врач и начинается с состояния болезни, ибо здоровые к нам не ходят. Если болезнь до прихода к врачу запустили, кто виноват.
Некоторые болезни пока действительно не лечатся (но причем здесь БАДы?). Однако, устранение симтома приводит к компенсации болезни и она не проявляет себя иногда и всю жизнь. Некоторые заболевания дествительно людей всю жизнь беспокоят, а некоторые беспокоят совсем недолго и либо быстро и эффективно лечатся, либо порой приводят к летальному исходу. Бывает совсем по разному. Удивительно, что в медицинских ВУЗах бывает по 100-150 кафедр для изучения заболеваний. В нашей больнице более 100 отделений, а оказывается надо всего то небольшой штат БАД-консультантов. Экономия зарплаты, отличный бизнес и все здоровы!
  #75  
Старый 07.07.2008, 12:31
Rinam Rinam вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 07.07.2008
Сообщений: 13
Сказал(а) спасибо: 4
Rinam о репутации этого участника нельзя сказать ничего определенного
Хорошо, а калия оротат это лекарство или БАД, если БАД, то тогда он продавался в аптеках уже тогда, когда слова БАД небыло...
Лично мне его назначал врач совместно с мочегонным препаратом.

В случае если это правомерно, то тогда почему нельзя назначать врачам БАД с микроэлементами и витаминами?
Реклама

Куда обратиться с моим заболеванием?

ХОЧУ лечиться в МОСКВЕ

ХОЧУ лечиться ЗА РУБЕЖОМ

Закрытая тема


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Часовой пояс GMT +3, время: 07:33.






Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.