Информирование пациента

[Aminazinka]

Сообщение от kbv

Если согласие или не информированное, или не добровольное, то это не "добровольное информированное согласие" и мед вмешательство запрещено законом.

Шедевр. Вмемориз.

[kbv]

1. С чего Вы взяли, что пациент что-то должен обязательно подписывать? Мы говорим об "информированном добровольном согласии" (сделке), или о бумажке с таким текстом (документе)? Я - о сделке.
2. Именно неинформированность или недобровольность согласия пациента и является причиной оспаривания документа. И Вы догадываетесь о результатах...
Бумажный документ - плод творчества чиновника от медицины и никакого отношения не имеет к информации необходимой пациенту для очередного мед.вмешательства. Содержание, форму, объём информации определяет только чиновник. (т. н. - "Стандарт информирования")

[Aminazinka]

Сообщение от kbv

1. С чего Вы взяли, что пациент что-то должен обязательно подписывать? Мы говорим об "информированном добровольном согласии" (сделке), или о бумажке с таким текстом (документе)? Я - о сделке.

У нас тут как раз имеется специалист по теме "ИДС как вид сделки" (по совместительству модератор раздела). Подождем, думаю, Вы с ним здорово побеседуете на тему. У меня не выйдет - уже помираю от глубины Ваших постулатов, простите.

Сообщение от kbv

2. Именно неинформированность или недобровольность согласия пациента и является причиной оспаривания документа. И Вы догадываетесь о результатах...
Бумажный документ - плод творчества чиновника от медицины и никакого отношения не имеет к информации необходимой пациенту для очередного мед.вмешательства. Содержание, форму, объём информации определяет только чиновник. (т. н. - "Стандарт информирования")

Вы, простите, в каком полку служили? До последнего времени обязательная форма информированного согласия на медицинское вмешательство отсутствовала. Постулат о непременном письменном волеизъявлении грозит появиться только в новом законе, который планируют принять вместо ОЗОЗ. А до той поры бумажный вариант, как Вы изволили выразиться, был вовсе не плодом чиновничьего творчества (чиновник - не творческая работа, кстати), а иногда вполне себе продукт профессионального труда юристов, имеющих приличное представление о предмете. Хотя чаще (по причине жадности) - плод дилетантизма управленцев от медицины...
Но для Вас это все, кажется, какие-то новости. Может, Вы хоть раздел для начала почитаете, что ли? А то прям даже как-то и не пятница вроде, а никак не верится, что Вы это всерьез написали.

[kbv]

Спасибо за заботу о моём здоровье.
Так о какой же подписи говорится в предыдущих постах и какого "необязательной формы" документа?! Не о документе ли составленном ранее (до прихода пациента), одинаковом для всех пациентов, одобренном местным управленцем (если Вам так противно слово "чиновник")?
Как Вы понимаете, составляет их не каждый пациент.
Те документы, о которых Вы упоминали, пациент должен был только подписать, но не составить.
Вопрос на засыпку - Что Вы напишете в документе "добровольное информированное согласие" если пациент ранее отказался от получения информации о своём здоровье? (Посмотрите, что включительно входит в это понятие). От получения информированного добровольного согласия Вас закон не освобождал! Насильно такую информацию тоже нельзя втискивать.
Что останется от образца (формуляра) документа, применяемого Вами? О чём Вы с ним будете беседовать?

[Aminazinka]

Сообщение от kbv

Спасибо за заботу о моём здоровье.
Так о какой же подписи говорится в предыдущих постах и какого "необязательной формы" документа?! Не о документе ли составленном ранее (до прихода пациента), одинаковом для всех пациентов, одобренном местным управленцем (если Вам так противно слово "чиновник")?

А если нет, то что?

Сообщение от kbv

Как Вы понимаете, составляет их не каждый пациент.

Неа, не понимаю.

Сообщение от kbv

Те документы, о которых Вы упоминали, пациент должен был только подписать, но не составить.

Да ладно?!? И о каких же документах я упоминала?

Сообщение от kbv

Вопрос на засыпку - Что Вы напишете в документе "добровольное информированное согласие" если пациент ранее отказался от получения информации о своём здоровье? (Посмотрите, что включительно входит в это понятие). От получения информированного добровольного согласия Вас закон не освобождал! Насильно такую информацию тоже нельзя втискивать.

Феерия.

Сообщение от kbv

Что останется от образца (формуляра) документа, применяемого Вами? О чём Вы с ним будете беседовать?

Простите, Вы уверены, что хотите знать мои ответы на эти вопросы?

[dr.Ira]

Сообщение от Eritema

Ситуация со стороны: Я вот могу утверждать, что все лечится и зависит от антибиотиков. ...

Мне не хочется с Вами спорить, поскольку Вы принимаете это слишком лично. Я же не имела в виду ничего личного. Поймите, все, на самом деле, очень просто. При отсутствии независимой врачебной экспертизы говорить о независимом суде (я сейчас только о врачебных делах говорю) нельзя по определению. Это так же бессмысленно, как говорить о том, помогают или нет антибиотики "от всех болезней", при их полном и тотальном отсутствии.

Сообщение от Eritema

Я хочу сказать, что Россия не копия Израиля и это не есть неправильно...

Это Вам так кажется. На самом деле, обыватели ( а основную массу населения в любой стране составляют обыватели, и я не имею в виду какой бы то ни было отрицательный контекст этого слова) любой страны принципиально не отличаются. ( А уж, учитывая, что четверть населения Израиля - Ваши бывшие соотечественники...тем более...)
-----
К слову сказать, в Израиле таки есть независимая врачебная экспертиза, хотя технически организовать ее гораздо труднее, чем в той же России: страна маленькая, все друг-друга знают, а уж медицинский-то мир совсем тесен. Тем не менее, независимая экспертиза существует, и судебные решения принимаются на основании ее результатов.

[Eritema]

Сообщение от kbv

Те документы, о которых Вы упоминали, пациент должен был только подписать, но не составить.

Так пациент теперь ещё и что-то должен????Оччень интересно, с каких это пор и какими нормами такие документы вменено составлять пациентам???...

Сообщение от kbv

Вопрос на засыпку - Что Вы напишете в документе "добровольное информированное согласие" если пациент ранее отказался от получения информации о своём здоровье? (Посмотрите, что включительно входит в это понятие).

Ответ на отгребку-Если пациент отказался от получения информации, то достаточно это зафиксировать в истории/карте под роспись. В грамотном документе о добровольном информированном согласии важно лишь наличие подписи пациента под прочитанным. Разногласия регулируются в индивидуальном порядке до подписания.

[Eritema]

Сообщение от dr.Ira

К слову сказать, в Израиле таки есть независимая врачебная экспертиза, хотя технически организовать ее гораздо труднее, чем в той же России: страна маленькая, все друг-друга знают, а уж медицинский-то мир совсем тесен. Тем не менее, независимая экспертиза существует, и судебные решения принимаются на основании ее результатов.

И в России она тоже есть, пусть в зачаточном варианте-но все же...и судебные решения принимаются и на основе её результатов тоже. Есть центры, которые занимаются организацией и осуществлением независимой экспертизы.

[Aminazinka]

Сообщение от Eritema

И в России она тоже есть, пусть в зачаточном варианте-но все же...и судебные решения принимаются и на основе её результатов тоже. Есть центры, которые занимаются организацией и осуществлением независимой экспертизы.

... только платить за независимую экспертизу пациентам в голову не приходит. Наши проблемы в правосудии пока сводятся к одному: граждане не любят платить ни адвокатам, ни независимым экспертам.
А если платят - то вместо качественного труда требуют исполнения своих капризов, путая правосудие и стол заказов. Упс, кажется, в какой-то сфере профессиональной деятельности я это уже встречала...

[Dr. Vadim]

Вы знаете, я действительно очень люблю эту тему - ИДС - и начал самостоятельно разбираться в его правовой природе задолго до того, как каждый умеющий писать статьи счёл своим долгом поделиться своими соображениями по этому вопросу (и, к слову сказать, иногда очень качественными!). Я очень извиняюсь перед участниками и читателями этой темы, но я не буду распинаться в этой теме по указанному вопросу. Участник kbv то ли намеренно, то ли нет (пока не понял) задаёт обсуждению формат, исключающий конструктивный диалог. Берусь предположить, что это из-за недолгого пока пребывания на форуме и из-за желания заявить о себе. Здесь часто такое было и всегда заканчивалось одинаково.

Ирине Геннадьевне и Ольге (Eritema) огромное спасибо за то, что не дают скатиться этой теме во флуд!

По поводу примера судебной практики - сайт адвокатского бюро "Онегингрупп", раздел "Судебные решения", дальше копайте сами))

[kbv]

Извините за неумение пользоваться компьютером и ориентироваться в сообщениях и ответах на форуме.

Сообщение от Aminazinka

А до той поры бумажный вариант, как Вы изволили выразиться, был вовсе не плодом чиновничьего творчества (чиновник - не творческая работа, кстати), а иногда вполне себе продукт профессионального труда юристов, имеющих приличное представление о предмете. Хотя чаще (по причине жадности) - плод дилетантизма управленцев от медицины...

Уважаемая Aminazinka! Хоть я так и не "изволил выразиться", как Вы написали, но тогда о чём же Вы говорили если не о бумажном документе? Что, судя по Вашему посту, является "продуктом профессионального труда" и "плодом дилетантизма".

Когда мне казалось, что Вы понимаете разницу между информированным согласием и информацией о здоровье, сделкой и документом, то мне было важно и Ваше мнение. Сейчас - нет. Важно то, что врачи, читающие тему, задумаются над проблемой и выходом из неё.

Хочу заметить (специально для Eritema) - ДА пациент много чего ДОЛЖЕН.
Тема у нас другая. С моей точки зрения, участниками смешиваются понятия информации для получения согласия на мед. вмешательство и информации о состоянии здоровья, понятия принципа, сделки и документа.
С Вашей точки зрения главное: подписал - не подписал пациент бумажку.
Кстати, если Вы сделаете так, как в "ответе на отгребку", то нарушите ст 31 ОЗОЗЗГ - "Информация о состоянии здоровья не может быть предоставлена гражданину против его воли." А пациент не получит необходимой ЕМУ информации.
Формат, к сожалению, уважаемый Dr. Vadim задаю не я, а более активные участники. Надеюсь, что Вы не допустите смены обсуждения проблемы на обсуждение участников и их мотивов.

[Aminazinka]

Вы что-то круто перепутали. Или форум воспринимаете как скамейку во дворе, или в принципе не вполне понимаете, куда попали.

Остыньте, почитайте раздел и примите пока за примат, что здесь (именно на этом форуме) есть специалисты, которые знают не меньше, а больше Вас. И каков Ваш собеседник по уровню знаний, образованию, статусу, должности - Вы не знаете.

Почитайте раздел и форум в целом.

Если решите возобновить общение в таком ключе, как в этой теме - ничего путного у Вас тут не выйдет. Во всяком случае вряд ли Вы узнаете что-то полезное для дела и хорошее о себе.

На этом миссию доброй самаритянки считаю оконченой.

[Eritema]

Сообщение от kbv

Извините за неумение пользоваться компьютером и ориентироваться в сообщениях и ответах на форуме.



Уважаемая Aminazinka! Хоть я так и не "изволил выразиться", как Вы написали, но тогда о чём же Вы говорили если не о бумажном документе? Что, судя по Вашему посту, является "продуктом профессионального труда" и "плодом дилетантизма".

Когда мне казалось, что Вы понимаете разницу между информированным согласием и информацией о здоровье, сделкой и документом, то мне было важно и Ваше мнение. Сейчас - нет. Важно то, что врачи, читающие тему, задумаются над проблемой и выходом из неё.

Хочу заметить (специально для Eritema) - ДА пациент много чего ДОЛЖЕН.
Тема у нас другая. С моей точки зрения, участниками смешиваются понятия информации для получения согласия на мед. вмешательство и информации о состоянии здоровья, понятия принципа, сделки и документа.
С Вашей точки зрения главное: подписал - не подписал пациент бумажку.
Кстати, если Вы сделаете так, как в "ответе на отгребку", то нарушите ст 31 ОЗОЗЗГ - "Информация о состоянии здоровья не может быть предоставлена гражданину против его воли." А пациент не получит необходимой ЕМУ информации.
Формат, к сожалению, уважаемый Dr. Vadim задаю не я, а более активные участники. Надеюсь, что Вы не допустите смены обсуждения проблемы на обсуждение участников и их мотивов.

Сказала б, что нужны усердные старанья,
Чтоб сдерживать в себе ненужный зуд писанья,
Что надо, разум свой исправно в руки взяв,
Не выносить на свет плоды своих забав
И что желанье всем читать творенья эти
Способны выставить творца в печальном свете.
Пусть полон разными достоинствами он,
Но люди судят ведь сперва с дурных сторон.(с)

[kbv]

Не допустили.

[easl]

Упрощаю до невозможного. Если я не прав, юристы поправят.

Пациенту предстоит процедура. При наличии ясного сознании пациента:
Пациента спрашивают, согласен ли он.
1. Пациент просит разъяснения деталей, разъясняют. Пациент понял, подписывается, что понял.
2. Вариант: пациент расписывается, хотя и не до конца понял. Юридически равнозначно.
3.Пациенту разъясняют, пациенту все фиолетово, не нужны разъяснения, он не «заморачивается», подписывается. Юридически – разъяснено, согласен.
4. Пациенту не разъяснили, не просил объяснений, подписал не читая. Юридически – понял, согласен.
5. kbv не понятно 1-4 - всем нам фиолетово.