Снимаю гипс при переломе пальцев

[Kostrub_Andrey]

Сообщение от Golosa

Вот это правильно. Поэтому не надо мне рассказывать про "..... врачей из разных стран, с фамилиями, местом работы и научной/профессиональной репутацией".

Как раз и надо. Они поставили свои подписи под исследованием, указали свои фамилии и места работы. Именно этого и касалось мое замечание про врачей из разных стран – я имел в виду конкретных авторов исследования в противовес мнению некого юзернейма.

Сообщение от Golosa

Я же сказал, что не знаю, кто и чем занимается в иностранных странах. Если где-то гинекологи лечат переломы кисти, значит это кому-нибудь нужно. Травматологи же, по-видимому, каждый день выполняют экстирпацию матки. Бывает. И у нас скоро так будет.

Я не знаю, какие страны Вы называете иностранными, для меня страна Вашего проживания тоже иностранная. Но наш ортопед-травматолог около 20 лет назад сделал кесарево, т.к. гинеколога не было поблизости. Правда он еще и гемиколэктомии по дежурству делает, почки удаляет, экстирпации желудка, если надо. И мне, как дежурному хирургу, положено однополюсной эндопротез бабушке воткнуть при переломе шейки бедра, гамма гвоздь пробить при чрезвертельном, лодыжку прооперировать и луч по показаниям.

Сообщение от Golosa

Спасибо. То есть я от Вас все-таки добился ответа. Еще раз проверю, правильно ли я его понял.

Вы не проверили, а задали новые вопросы.
Какой будет исход у топикстартера мне неведомо, а гаданиями я не занимаюсь.
Я уже несколько раз Вам отвечал на этот вопрос и сейчас продемонстрирую свое искусство очередной раз.
Я считаю, что переломы пятого метакарпала у, пока еще неопределенной в количественном отношении группы, пациентов могут срастаться нормально вне зависимости от угла перелома (искл. ротацию по оси), без какого либо гипсования. Это значит, что угол в 40%, утвержденный международным сообществом травматологов и ортопедов, как граница, после которой нужно что-то делать активно, не является критерием акосметичности или ненормальности в будущем. Это консенсусный параметр для администрирования таких пациентов. Таким образом угол 45 град. хуже по прогнозу для функции и косметичности, чем угол в 44,5 гр. Но это не значит, что угол 39 гр. обязательно срастется хуже, чем перелом без смещения вообще. И пациент с переломом без смещения не будет долбашить мозг на приемах потом месяцами.
И есть данные (и я их привел), что функция кисти, после срастания восстанавливается. Что же касается косметики, то это личное дело пациента, что он будет считать косметическим дефектом, а что нет. Ибо границы и нормы косметичности тоже не придумали. Более того, в одной из моих ссылок написано, что более 80% пациентов не жаловались на нарушение косметики в зоне перелома.
Treatment consisted of unrestricted exercises without any splintage or attempts at reduction, irrespective of the degree of angulation of the fractures. Patients were reviewed at one or two-weekly intervals until movement had recovered and return to work was possible. One year after injury, patients were recalled for examination. Recovery was rapid with no long-term functional restriction, although 14% of patients noted minor cosmetic deformity.

INTRODUCTION:

There is no standardised treatment for fifth metacarpal neck fractures. Treatment of this common fracture can vary from immediate mobilisation to immobilisation in a plaster cast for 3 weeks. There is no literature identifying current practice amongst surgeons.
RESULTS:
The questionnaire had a 60% response rate. Results demonstrated varied opinion regarding the degree of displacement warranting reduction. Overall, 10% of surgeons reduce the fracture at 30 masculine of displacement, 29% at 40 masculine, 18% at 50 masculine and 20% at 60 masculine of displacement. The treatment was also very varied. Most surgeons preferred to treat these fractures with neighbour strapping (43%,) while others preferred plaster immobilisation (39%) or immediate mobilisation (10%.) Only 22% of surgeons discharge these patients back to the community after their first visit to out-patients while 13% offer two follow-up appointments.

[Golosa]

Сообщение от Kostrub_Andrey

Я уже несколько раз Вам отвечал на этот вопрос и сейчас продемонстрирую свое искусство очередной раз.

Я Вас не прошу ничего демонстрировать и объяснять. Я прошу сделать простое дело, проще не придумаешь! Только ОДНО слово: ТАК или НЕ ТАК.

1. То есть, если перелом у ТС-ра сросся со смещением более 40 градусов, то это НОРМАЛЬНОЕ сращение. Так?

2. Вы утверждаете, что у ТС-ра при сросшемся со смещением под углом более 40 градусов точно не будет косметического ДЕФЕКТА. Так?

[Kostrub_Andrey]

Уважаемый, Golosa. Своими постами Вы начинаете делать из меня интернетного троля. А это плохо сказывается на моей карме и на подготовке к экзаменам. Что Вам не понятно из моего ответа выше? Я не знаю исход у ТС. Я знаю, что такие переломы без лечения у некоторых пациентов срастаются нормально, ссылки, подтверждающие это приведены. Жду Ваших.

[Golosa]

Сообщение от Kostrub_Andrey

Уважаемый, Golosa. Своими постами Вы начинаете делать из меня интернетного троля. А это плохо сказывается на моей карме и на подготовке к экзаменам. Что Вам не понятно из моего ответа выше? Я не знаю исход у ТС. Я знаю, что такие переломы без лечения у некоторых пациентов срастаются нормально, ссылки, подтверждающие это приведены. Жду Ваших.

Что Вы боитесь сказать ТАК или НЕ ТАК? Боитесь, так и скажите: боюсь. И все все поймут. И простят Вас.

[Kostrub_Andrey]

Вы уверены что не "потеряете лица", продолжая диалог таким образом на врачебном форуме?

[Golosa]

Сообщение от Kostrub_Andrey

Вы уверены что не "потеряете лица", продолжая диалог таким образом на врачебном форуме?

Так все-таки ТАК или НЕ ТАК? Чего боитесь?

[Kostrub_Andrey]

Текст удален автором.

[Golosa]

Сообщение от Kostrub_Andrey

Текст удален автором.

Правильно.

Зря Вы так испугались сказать ТАК или НЕ ТАК. Ничего плохого я бы Вам не сделал.

Итак, почему у ТС-ра нет ни одного шанса на НОРМАЛЬНОЕ сращение перелома. Очень кратко.

Думаю, Вы не будете возражать, что у ТС-ра перелом срастется со смещением при таком способе консервативного лечения? В иностранной литературе, насколько я знаю, сращение перелома со смещением обозначается как malunion. «Essentially, a malunion is a failure of the fractured bones to heal in their normal, anatomic position» [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Чтобы я не ошибся ( не являюсь носителем английского языка), переведите, пожалуйста, на русский язык, особенно слова и словосочетания «failure» и «to heal in their normal, anatomic position». Могу я назвать сращение перелома у ТС-ра НОРМАЛЬНЫМ сращением при наличии malunion? Нет, не могу, шансов нет.

«Malunion fractures are those that heal with a deformity, and are caused by bone regeneration with fragments in an imperfect, or malaligned position (Freeland, 2006; Delforge, 2002)». S. Hajdas. Multiple Complications from a Finger Fracture in a Basketball Player:A Case Study with Implications for the Sports Medicine Practitioner //UNDERGRADUATE RESEARCH JOURNAL.- 2009. – 3.- Р.30-36. Как переводится слово imperfect? Могу я после этого назвать перелом со смещением у ТС-ра переломом с НОРМАЛЬНЫМ сращением? Нет, не могу. Опять шансов нет.

Скажите, можно назвать сращение перелома НОРМАЛЬНЫМ, если он сросся с осложнениями? Я не рискну, а ВЫ?

«Malunion after metacarpal and phalangeal fractures is the most common complication encountered after injury». –A. K. Balaram, M. S. Bednar. Complications After the Fractures of Metacarpal and Phalanges. //Hand Clinics. – 2010. -Volume 26, Issue 2. - P. 169-177.

В отечественной литературе сросшийся со смещением перелом называется «Неправильно сросшийся перелом (М 84.0)». Скажите, какой НОРМАЛЬНЫЙ отечественный травматолог сможет обозвать НЕПРАВИЛЬНО сросшийся перелом НОРМАЛЬНО сросшимся? Ну, Вы понимаете, какой отечественный травматолог может такое учудить. Поэтому, чур меня. Шансов на НОРМАЛЬНОЕ сращение у ТС-ра нет.

Так вот я и хочу спросить: «А Вы можете назвать сращение с malunion НОРМАЛЬНЫМ сращением»? Ну-ка, ну-ка! Так ДА или НЕТ?

[Kostrub_Andrey]

to Golosa

Итак, не прошло и пяти дней, как появилась первая ссылка не на Ваши диалоги на форуме, а на некий внешний источник. Позитивное изменение.

В первой ссылке определение понятия malunion для всех переломов, общее определение. Принято, со словарем не поспоришь.

Во второй ссылке на печатный источник Вы решили закрепить мои знания, повторением этого определения для всех переломов. Ок, принято.

Третья ссылка на печатный источник, где говориться, что это осложнение часто сопровождает переломы фаланг (всех) и метакарпалов (всех).

Ну и ссылка на МКБ



Я повторюсь, но есть достаточное количество медицинских данных (ссылки мной приведены выше, и по ним нареканий от Вас пока не поступало) для того, чтобы утверждать, что существует некая группа пациентов с переломом пятого метакарпала в типичном месте со смещением, которые могут быть администрированы без иммобилизации и репозиции с хорошим результатом. Это значит, что перелом сросся нормально, как по мнению исследователей и врачей, так и пациентов. В этих ссылках не написаны слова ”malunion, abnormally, imperfect”, там написано ”[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] и [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].

После Вашего безапелляционного: «Шансов на нормальное сращение при продолжении такого консервативного лечения нет.», Вам неоднократно задавались вопросы:

-Что такое норма после сращения пятого метакарпала в цифровых значениях/иных измеряемых критериях + ссылки?

и

- Цифры, про то, что шансов нет. Т.е. исследование, где 100% переломов не срослось нормально и потребовало назначения иного лечения.

Потому что ненормальность / malunion предполагает дальнейшее лечение или администрирование.

И если Вы используете код М 84.0 по МКБ-10 , то всегда ставьте это код всем пациентам с переломом пятого метакарпала в заключительный диагноз. Притом обязательно всем, а не только тем, у кого угол 45%, но и тем, у кого угол, отличается от Вам известной нормы хотя бы на 1 гр. Ибо чур Вас, это же imperfect, Вы же не такой рисковый.

Это у меня в хендбуке по кистевой хирургии написано, что при очевидном превышении 45% надо стараться делать репозицию делать, а Вас чур.

Я не знаю, почему Вы акцентируетесь на слове отечественный, может эти страхи связаны с местом Вашего проживания?

Но за эти полгода я не припомню, чтобы хоть один перелом 5 пястной кости у нас дошел до ортопеда-травматолога в принципе.

Если Вы за пять дней изволили дать мне общее определение слова malunion, может в следующий раз что-то с цифрами получится от Вас выудить? Ну знаете, градусы, проценты…Вы ведь профессионал в своем отечестве. Простите, что не оценил ваших стараний.
P.S. У меня есть стойкое ощущение, что модераторам стоит перенести обсуждение в иную ветку.

[artsoldier]

Господа, можно я позволю себе вмешаться? ) С интересом слежу за вашим диалогом.
По-моему, в споре просто спутаны основные понятия. Так ключевым понятием в аргументации Golosa является "malunion", что переводится как ненормальное сращение (сращение со смещением). В постах Kostrub_Andrey ключевым является "good functional and cosmetic results", что само по себе не исключает сращения перелома со смещением, то есть malunion. По сути анатомическому результату сращения перелома противопоставляется функциональный результат. Это как спорить о сходстве теплого с мягким... Или я не прав?..

[Kostrub_Andrey]

to Artsoldier
Вы абсолютно правы, только мы прекрасно понимаем стратегию спора, которая заключается в том, что Golosa пытается вывести меня на признание понятия малунион по отношению к пятому метакарпалу и через это слово по ассоциации первого порядка оправдать свое «нет шансов на нормальное сращение». Т.е единственным его оплотом является слово «нормальное». И я судовольствием буду тыкать его каждый раз про «нет шансов» и «нормальное». Ибо здесь он погорячился. И он не найдет норм сращения, т.е. какой перелом malunion с углами и процентами, а какой нет. Это ему урок, чтобы не набрасывался на оппонентов. В любом случае, по его логике, все переломы пятого метакарпала, которые после сращения отличаются по углу от другой, неповрежденной руки, являются ненормальными, т.е. malunion и пусть он ставит код М84.0, а пациентам говорит, что перелом сросся ненормально.

Далее по сабжу.

DeLee пишет по этому поводу так:

«Because it is virtually impossible ti hold this fracture well reduced with any type of external splint it probably appropriate treatment to accept the deformity (if angulation is less than 30 degrees), apply a splint for comfort, and allow the athlete to return to competition as his pain subsides. He must understand, however, that he will have a bump on the dorsum of the hand and some loss of prominence of the knuckle; if this is unacceptable to him, then closed reduction and percutaneous pinning or open reduction and internal fixation should be considered»
«Orthopaedic Sports Medicine», principles and practice, стр 994

Тезисно: лечим любым видом шины, мы, спортивные врачи, считаем, что более 30% ангуляции надо репонировать, мы полагаем, что атлета надо предупредить о возможной внешней деформации, и если ему это не подходит, то мы можем рассмотреть вопрос об операции. Здесь не написано ничего про malunion, про ненормальность, про неидеальность. Да, любая кость после перелома уже неидеальна, человек после аппендэктомии уже ненормален.
И теперь в гостеприимных стенах нашего форума созданы все условия, чтобы ... друзья мои, нам замахнуться на Вильяма, понимаете, нашего Campbell´s Operative Opthopaedics Шекспира, volume one, page 204-205. Специально в раздел про malunion и именно в раздел про кости кисти, а не общие определения из медицинского словаря.
Цитата: «Not every malunited fracture should be treated. It is the function of the fingers and the hand, not the roentgenographic appearance, that determines whether treatment is necessary…
Most malunited fractures of the metacarpal neck should not be treated, particularly those of the neck of the fifth metacarpal. Flexion deformity of the neck of this bone of 40 can easily be accepted whis good function… »
Я обратил внимание, как авторы, этого уважаемого издания для оперативного лечения, написали очень правильную фразу, которую, уважаемому Golosa, надо запомнить. Я выделю not the roentgenographic appearance, that determines whether treatment is necessary.

Авторы издания под осложнением malunion для этой зоны понимают следующее:
«When fractures of more bones of the hand unite in poor position, the resulting disturbance of muscle balance causes weakness of grasp and punch, especially when the metacarpal and proximal phalanges are involved”
Каким волшебным образом им удалось избежать слова ненормальный, неидеальный, я не представляю, мне просто, наверное, повезло. Но этого там нет. Авторы не указали углы, после которых перелом уже malunion, наоборот как -то нещепетильно, написали про easily accepted. Наверное это потому, что в нашем новом издании уже написано про «если очевидно более 45 град»

Вот примерно на этих доводах моя точка зрения и зиждется.
Но, вдруг, уважаемый Golosa, найдет ссылку про углы нормальности с дефинициями, про проценты ненормально срощенных переломов, приближающихся к цифре100, когда гипс снимался… Буду ждать.

[Golosa]

Сообщение от artsoldier

По-моему, в споре просто спутаны основные понятия.

Конечно, с самого начала.

Сообщение от artsoldier

Так ключевым понятием в аргументации Golosa является "malunion", что переводится как ненормальное сращение (сращение со смещением).

Правильно. Поэтому сращение перелома у топикстартера с таким угловым смещением и укорочением нельзя назвать нормальным сращением.

Сообщение от artsoldier

В постах Kostrub_Andrey ключевым является "good functional and cosmetic results", что само по себе не исключает сращения перелома со смещением, то есть malunion. По сути анатомическому результату сращения перелома противопоставляется функциональный результат.

Правильно. Я про функцию в этой теме ничего не говорил. Если кто заметил про меня такое, то пусть ткнет меня носом.

[Kostrub_Andrey]

to Golosa
Ой!

"Да, в большинстве книжек, причем в большинстве именно иностранных книжек, так и пишется: сращение в этом случае - ненормальное, как косметическое, так и функциональное"
15.1. Пост №10 набран не Вами?

[Golosa]

Сообщение от Kostrub_Andrey

to Golosa
Ой!

"Да, в большинстве книжек, причем в большинстве именно иностранных книжек, так и пишется: сращение в этом случае - ненормальное, как косметическое, так и функциональное"
15.1. Пост №10 набран не Вами?

Так правильно. Я лично про функцию у ТС-ра в этой теме ничего не говорил. Только про отсутствие шансов на НОРМАЛЬНОЕ сращение. Про функцию говорят люди в иностранных книжках. Не я. Я - не иностранец, и ни в одной иностранной книжке я ничего про функцию не написал.

[Golosa]

Сообщение от Kostrub_Andrey

Итак, не прошло и пяти дней, как появилась первая ссылка не на Ваши диалоги на форуме, а на некий внешний источник.

Очень жаль, что Вы эти диалоги не поняли. Тогда бы 5 дней не ссылались на пустую для меня информацию.

Сообщение от Kostrub_Andrey

В первой ссылке определение понятия malunion для всех переломов, общее определение. Принято, со словарем не поспоришь.

Сообщение от Kostrub_Andrey

Во второй ссылке на печатный источник Вы решили закрепить мои знания, повторением этого определения для всех переломов. Ок, принято.

Сообщение от Kostrub_Andrey

Третья ссылка на печатный источник, где говориться, что это осложнение часто сопровождает переломы фаланг (всех) и метакарпалов (всех).

Почитайте другие источники: там везде malunion считается осложнением, но никогда не НОРМАЛЬНЫМ сращением.

Сообщение от Kostrub_Andrey

Я повторюсь, но есть достаточное количество медицинских данных (ссылки мной приведены выше, и по ним нареканий от Вас пока не поступало) для того, чтобы утверждать, что существует некая группа пациентов с переломом пятого метакарпала в типичном месте со смещением, которые могут быть администрированы без иммобилизации и репозиции с хорошим результатом.

Повторяться не надо. Вы сразу же закусили удила и полезли, очертя голову, в последний и решительный...

Еще раз цитирую ТС-ра:".... есть ли шанс что все срастется нормально и функционирование пальца будет оптимальным?"

Мой ответ:"Шансов на нормальное сращение при продолжении такого консервативного лечения нет."

Вы разве не заметили до сих пор, что на вторую часть вопроса ТС-ра "....функционирование пальца будет оптимальным?" я благоразумно и не собирался отвечать? Опять что-то непонятно, через 5 дней после начала тихой беседы?

Сообщение от Kostrub_Andrey

Это значит, что перелом сросся нормально, как по мнению исследователей и врачей, так и пациентов. В этих ссылках не написаны слова ”malunion, abnormally, imperfect”, там написано........

Доктор, мне не хочется обсуждать все это заново. В предложенных мной ссылках много про чего написано: и про углы, и показания-непоказания к консервативному и оперативному лечению, и про различные методики того же консервативного и оперативного лечения и т.д. и т.п. В любой книжке написано, что вопрос про все это остается весьма спорным. Нам с Вами его не решить точно. Я же уже говорил: не тот уровень.

Сообщение от Kostrub_Andrey

И если Вы используете код М 84.0 по МКБ-10 , то всегда ставьте это код всем пациентам с переломом пятого метакарпала в заключительный диагноз. Притом обязательно всем, а не только тем, у кого угол 45%, но и тем, у кого угол, отличается от Вам известной нормы хотя бы на 1 гр. Ибо чур Вас, это же imperfect, Вы же не такой рисковый.

Вы знаете, если я и другие мои коллеги, а также судмедэксперты или представители страховых компаний увидят рентгенснимок ТС-ра с переломанной шейкой 5 пястной кости, да еще и с укорочением и смещением под углом свыше 40 градусов, то никто их не убедит, что сращение НОРМАЛЬНОЕ. Никто в мире, я думаю, не считает malunion нормальным сращением. Я же Вас спрашивал, а знаете ли Вы, что такое сращение перелома с допустимым смещением и недопустимым. Вот, в чем "фишка". Поэтому при таком переломе, как у ТС-ра я напишу: сросшийся с допустимым/недопустимым смещением ( не люблю термин "неправильно сросшийся") субкапитальный перелом 5 пястной кости ... кисти (М84.0). Но никогда не напишу, что перелом у ТС-ра сросся НОРМАЛЬНО. Я же не безумец!

Сообщение от Kostrub_Andrey

Я не знаю, почему Вы акцентируетесь на слове отечественный, может эти страхи связаны с местом Вашего проживания?

Я акцентировал внимание как на иностранных, так и на отечественных профессиональных общеизвестных фактах. Для справедливости.

Сообщение от Kostrub_Andrey

Если Вы за пять дней изволили дать мне общее определение слова malunion, может в следующий раз что-то с цифрами получится от Вас выудить? Ну знаете, градусы, проценты…

Еще раз спрашиваю: "Вас интересует мое личное официальное печатное мнение по поводу "градусов"?

Сообщение от Kostrub_Andrey

Вы ведь профессионал в своем отечестве.

Кто Вам такую глупость сказал?