Доверие к официальным данным о частоте поствакцинальных осложнений

[chertopolokh]

Пожалуйста. уберите настоящее имя моего ребенка из своего сообщения.

[vanjka]

Сообщение от skeptic

Я также приветствую Вас, Ирина! Судя по цитаткам, Вам и Вашим соратникам-антипрививочникам присуще страстное желание «повоевать» по поводу «российской статистики и легкости передачи информации о ПВО в органы контроля».

Здравствуйте, уважаемый Александр Наумович. У Вас очень хорошая манера давать ссылки на источник приведенных Вами цитат. Я не очень ленивый , а иногда поддвержен и серьёзному пороку любопытства. Я прошёл по указанным ссылкам и увидел в том числе то, что Вы не цитировали:

"В Теминой болезни я во многом виновата сама. В инете много логичной инфо по ненужности этой прививки. Я слишком легкомысленно к этой информации отнеслась. Нас всегда проносило."

"Про нашу медицину не стала бы так безапелляционно.:-). Она разная. Мы с Темкой встретили удивительных людей в НЦЗД РАМН. Я с большим уважением отношусь к тому, отделению, где мы лежали."

"Я не являюсь сейчас категорическим противником прививок. Читаю сейчас по этой теме и стараюсь понять, что к чему.. И, надо сказать, очень трудно разобраться - кто где привирает ...:-)"

"Бог с Вами - никакого моего мужества не было и в помине - только отчаяние и страх."

"Отклики на русмедсервере меня никак не задели, кстати. Я выкрою время и еще поспорю с Мацем по статистике поствакцинальных осложнений. Историю как и спор с Мацем, конечно, можно выложить. Пусть мамы принимают взвешенное решение, прочитав доводы как с той, так и с другой стороны."

"Спасибо за добрые и большей частью незаслуженные слова. В случившемся действительно есть большая доля моей вины. Я не просчитала, что не стоило делать эту прививку. Да и потом слишком долго верила врачам из поликлиники, что у моего сына ОРВИ и потеряла время. При нынешнем состоянии медицины - полностью полагаться на врачей - непозволительное легкомыслие.
Ох, смотрю Александр Мац опять в крестовой поход пошел по поводу моей истории. Выберу время - пойду повоюю его :-))."

Разница есть, не правда ли? Я не увидел, что бы эта женщина кинулась воевать с вакцинопрофилактикой подставив своего сына под прививку или в целях коварной мести. Резонанс есть, есть разочарование в профессионализме некоторой части специалистов, это правда. Как правда и то, что Вы тоже внесли свою посильную лепту в этот "резонанс".

Артистичная эмоциональность действительно хорошо украшает полемику умных людей когда она не несет в себе неукротимого желания "стереть" "противную" сторону "в порошок". Даже если эта "противная сторона" выглядит в своих собственных глазах "ужасным монстром". Тем более когда эта сторона - родители с детьми.

Сообщение от skeptic

Война требует сухой последовательности фактов...

Присоединяюсь к просьбе chertopolokh. Не было ни какой необходимости озвучивать настоящее имя ребенка. Вы об этом прекрасно знаете и Вас такой "жест" дискредитирует.

С уважением и надеждой. Иван.

[skeptic]

Сообщение от Mamarobo

Государство пропагандирует вакцинацию или, как минимум, ее поощряет. Более того, выдвигает обязательное требование прививаться согласно календарю вакцинации для всех детей, посещающих дошкольные и учебные заведения

Тут неточность. Календарная иммунопрофилактика (9 вакцин) – государственный проект. Остальные вакцины – личное дело трудящихся и обслуживающих их врачей. Обязательное требование вакцинироваться существует в государственных дошкольных и учебных заведениях. В частных заведениях для изворотливой части населения (например, приторговывающей ширпотребом и пишущей новеллы в ЖЖ) вакцинация абсолютно добровольна.

Сообщение от Mamarobo

Но как только возникают ПВО, родители, озабоченные тем, чтобы ребенок выжил или не остался инвалидом на всю жизнь, должны приложить колоссальные, как правило, бесполезные усилия, чтобы государство признало ПВО и, хотя бы частично, компенсировало ребенку потерю здоровья

.
Это утверждение не соответствует действительности.

Сообщение от Mamarobo

Даже не сомневаюсь, что подавляющее большинство родителей, чьи дети пострадали, просто физически не в состоянии «адекватно» доказать причинную связь проблем со здоровьем и прививки

.
Тут дезинформация. Причинную связь между прививкой и ПВО анализируют и доказывают не родители, а экспертная комиссия по материалам врача, представленным в органы Роспотребнадзора.

Сообщение от Mamarobo

Есть общепринятый список прививочных осложнений и сроков их развития для каждой из вакцин. Родители не обязаны ничего доказывать, в случае возникновения того же менингита (энцефалита, парестезии и т.д.) в течение 42 суток после прививки от кори, паротита, краснухи (при объективной постановке диагноза), инцидент автоматически должен признаваться ПВО

.
Митинговый лозунг, с которым антипрививочники ломятся в открытые ворота. Родителей не обязывают ничего доказывать. Однако, безграмотные интерпретации инцидента не могут автоматически признаваться ПВО.

Сообщение от Mamarobo

Точно также, в случае возникновения анафилактоидных реакций в течение 24 часов после проведения АКДС, необходимо безусловно признать ПВО (если не было других медицинских вмешательств, повлиявших на состояние здоровья ребенка)

.
И тут сверхупрощение ситуации. Нет более неопределённого диагноза в поствакцинальный период, чем «анафилактоидные реакции». Безусловность признания ПВО в этих случаях непрофессиональна. Анафилактический шок, как и шок любого патогенеза, надо безотлагательно купировать, заранее имея под рукой всё необходимое. Про манипуляции и беготню родителей какой-то бред. Далее утопический уже судейский бред с «презумпцией невиновности». Кстати, в судах по поводу ПВО в США и России всё чаще игнорируется «общепринятый список прививочных осложнений и сроков их развития для каждой из вакцин».
Доктор Комаровский (Харьков) – уважаемый педиатр – всегда пишет разумные соображения, не противоречащие справочнику по иммунопрофилактике 2009. Но Тетракок давно снят с производства. Меньшая, в сравнении с АКДС, реактогенность Инфанрикса иллюстрирована в российском справочнике по иммунопрофилактике 2009. Но имеются американские публикации о несущественном отличии вакцин с цельноклеточным и бесклеточным коклюшным компонентом по реактогенности, включая ПВО, и преимуществах первых по противококлюшной эффективности.

Сообщение от Mamarobo

Задаю вопрос чиновнику в Минздраве: почему в нашей поликлинике бесплатно предлагают такие-то вакцины, при том, что большинство родителей хотят прививать детей такими-то и вынуждены покупать их за свои деньги? Ответ: «Ну… мы же не можем закупать ВСЕ виды вакцин». Интересно, почему бы изначально не закупать самые эффективные и наименее реактогенные? А если «не можем» – то хотя бы предупреждать о том, что есть более безопасная альтернатива? А если не можем ни закупить, ни предупредить, то законодательно закрепить то самое автоматическое (безусловное) признание ПВО в случае, если использовалась бесплатная (для родителей) вакцина при прививке в поликлинике (детском саду). Вопросы, наверное, риторические, обращенные в светлое будущее

.
Вам же написал д-р Комаровский: «Тем не менее хотелось бы еще раз подчеркнуть то, с чего мы начали: ни на территории России, ни на территории Украины не зарегистрировано ни одного заведомо плохого и некачественного препарата. В большинстве случаев родители не имеют никакой возможности влиять на качество вакцин, но эта «невозможность влиять» в очень малой степени сказывается на результатах вакцинации. В то же время именно родители имеют огромные и реальные возможности влиять на состояние здоровья вакцинируемого ребенка» [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] В свете данной цитаты Ваши обращённые в светлое будущее пожелания, как бы, неуместны. Больше серьёзности и меньше инфантильности, уважаемая!

[skeptic]

Оглянулся окрест, и понял, что не напрасно начал обсуждение новеллы «Прощай, ноябрь» здесь как феномен проникновенной пропаганды, разнесённый на несколько антипрививочных сайтов. Даже на РМС получился не большой, но темпераментный, кибер-митинг. Собралась полипрофессиональная публика – от врача и патологоанатома до юриста, домохозяйки и пчеловода (что весьма ценно): vanjka, djennifer, Mamarobo, lisenok_pillau, Jane_z, vatt и Patholog (без буквы «h»), и как напомнила последняя, уже следует, прибегнув к фразеологии гопника, «отделить мух от котлет». Это необходимо сделать, поскольку феномен представляется типичным по сути и форме. Перечислю несколько «мух».
(1) Героиня новеллы считает, что врачи двух московских детских поликлиник при обращении за медицинской помощью её шестилетнего сына на 10-й день заболевания (менингита) проявили безразличие и отсутствие профессиональных навыков. Это не соответствует действительности, так как предположительный диагноз менингита уже обсуждался в день обращения «специфическим» консилиумом: хирург (возможная травма твёрдой мозговой оболочки), фтизиатр (туберкулёзный менингит), Лор-врач (ото- или риногенный менингит) и невропатолог (менингит). Видимо, из-за лёгкости клинического течения невропатолог не решается на пункцию спинного мозга и через три дня по клинической картине отрицает менингит, но на следующий день (5-й день заболевания и первый день утяжеления клинической картины) верный диагноз был поставлен по результатам исследования спинномозговой жидкости в специализированном стационаре.
(2) Далее героиня новеллы развивает не просто антимедицинский мотив, а утрированно антипрививочный. В детской больнице ребёнка лечит некая В.И. –«московский невролог с отличной репутацией в медицинских кругах и поддержкой кафедры своей больницы». При серозном менингите (когда необходима дегидратация) она назначает капельницы, собирается вводить глюкокортикоиды (иммуносупрессанты) для «стимуляции иммунитета», ищет то аутоиммунопатологию, то нейроонкологию и, в конце концов, выдвигает предположение о ПВО (поствакцинальный паротитный менингит). При этом В.И. открывает героине новеллы страшный секрет: коррумпированное производителями вакцин начальство больницы (ни принадлежность, ни номер не известны) под угрозой выговора и «шельмования» запрещает врачам сообщать о ПВО в органы Роспотребнадзора (что неотложно и обязательно по законам «О лекарственных средствах» и «Об иммупрофилактике»). А таких ПВО много – целые списки. Дети становятся инвалидами. Чтобы скрыть жуткую ситуацию, ПВО маскируют под интеркуррентные инфекции, герпесвирусные, например. Весь этот чудовищный конспирологический ужас – ради больших денег (чтобы не покупать хорошие штаммы-продуценты и не заменять ими плохие). Пока В.И. (может быть, образ мозаичный или, вообще, сфантазированный) металась в постановке диагноза и вконец запугала героиню новеллы (завхоза табачной концессии), прошли сроки нужных диагностических мероприятий для объективного доказательства указанного ПВО. Но, тем не менее, ГИСК им. Терасевича подтвердил ПВО. Как? Это уже его конфиденциальные подробности.
(3) В наивном рассказе героини новеллы так и не обозначились ни мужество В.И. в борьбе с коррумпированным больничным начальством, ни отвага преодоления коварного ГИСКа им. Тарасевича. Где же, уважаемые читатели, если отбросить явный бред, преступный замысел отечественных вакцинаторов? Не видать что-то!
Так, может быть, это – бред эмоциональной героини? Или бесхитростное озвучивание вранья, принадлежащего В.И. В форме донесения прокурору это будет патриотический заслуживающий уважения акт. При отсутствии подтверждения возможен встречный иск с обвинением в клевете. Между прочим, рассылка в СМИ бездоказательных бредовых обвинений – это уже клевета. А вовсе не угодное Б-гу дело: «Вот если бы из-за нашего случая что-то сдвинулось хотя бы с этой чертовой прививкой – исключили бы ее из вакцинального календаря или хотя бы заменили паротитный штамм на другой, который дает значительно меньше осложнений - мне было бы на душе лучше»
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Затрудняюсь определить, чего здесь больше: наивности, неосведомлённости или ханжества.
(4) «Местный орган соц. защиты, куда я обратилась за назначением пособия, согласно федерального закона, ответили, что для них это - не документ, что врачи не имеют права решать такие вопросы» [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Абсолютно верный ответ. Решение о выплате – документ юридический, а не врачебный. В органах соц. защиты за компьютерами сидят юристы, а не врачи. Им нужен юридический документ, принятый на основании врачебного. А то, опять нанесли обиду.
«В суд я подавать не буду… Накажут ни в чем неповинную слугу системы - медсестру дет. сада, сделавшую укол и только» [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Какое восхитительное благородство! Но героиня новеллы ошибается. Как-то странно для сотрудника табачной компании, которая проводит тендеры по закупкам и, стало быть, знакома с юриспруденцией. Накажут врача-педиатра, назначившего вакцинацию, но лишь в четырёх случаях: (а) если были противопоказания к иммунизации; (б) если вакцинацию провели без согласия родителей; (в) если в поликлинической карте отмечены аллергия к компонентам вакцины или иммунодефицитность у ребёнка, у его братьев и сестёр или родителей; (г) если врач не обучил медсестру корректной технике вакцинации, и она попала, например, в вену. Предполагаю, что мотив отказа от подачи в суд – судебная бесперспективность.
«В Теминой болезни я во многом виновата сама… но возмещение ущерба, определяемое федеральным законом, в случае признания болезни ПВО, состоится»
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
А, как же!

[vanjka]

Сообщение от skeptic

Оглянулся окрест, и понял, что не напрасно начал обсуждение новеллы «Прощай, ноябрь» здесь как феномен проникновенной пропаганды, разнесённый на несколько антипрививочных сайтов. Даже на РМС получился не большой, но темпераментный, кибер-митинг. Собралась полипрофессиональная публика – от врача и патологоанатома до юриста, домохозяйки и пчеловода (что весьма ценно): vanjka, djennifer, Mamarobo, lisenok_pillau, Jane_z, vatt и Patholog (без буквы «h»)...

"Феномен проникновенной пропаганды, разнесённый на несколько антипрививочных сайтов" вовсе не феномен, а лишь закономерное следствие черезмерного оптимизма у нормальной медицинской общественности от успехов вакцинопрофилактики. Не хотите признавать "полипрофессиональную публику – от врача и патологоанатома до юриста, домохозяйки и пчеловода" в качестве более-менее адекватной оппозиции и не надо. Суть не в том признаете Вы или не признаёте ту или иную публику, это всё бесконечные частности. Суть в том, что проблемы есть и будут, а тенденция обсуждать эти проблемы только в закрытом узком профессиональном кругу неизбежно приводят к рождению слухов, домыслов и, как следствие, страхов, обоснованных и надуманных. Два как минимум объективных последствия такой политики закрытости уже есть. Это с одной стороны полная уверенность в абсолютной безопасности и абсолютной безальтернативности вакцинации, и, с другой стороны, демонизация вакцинации. И то и другое неправильно, но и то и другое не могут обойтись друг без друга. Стоит только отказаться от поддержания всеобщей благодушности в абсолютной безопасности вакцинации и строго придерживаться принципа добровольности и открытости, как демонизация этого перспективного напрвления здравоохранения сойдет на нет. Всё встанет на путь нормального развития: врачи будут помогать пчеловодам растить детей здоровыми, а пчеловоды будут снабжать врачей вкусным ароматным мёдом к чаю - идиллия да и только. А " Patholog (без буквы «h»)" не будет уязвлена невозможностью объяснять свою "ошибку" в написании слова занятостью этого ника на данном Сервере например...

Сообщение от skeptic

(1) Героиня новеллы считает, что врачи двух московских детских поликлиник при обращении за медицинской помощью её шестилетнего сына на 10-й день заболевания (менингита) проявили безразличие и отсутствие профессиональных навыков. Это не соответствует действительности, так как предположительный диагноз менингита уже обсуждался в день обращения «специфическим» консилиумом: хирург (возможная травма твёрдой мозговой оболочки), фтизиатр (туберкулёзный менингит), Лор-врач (ото- или риногенный менингит) и невропатолог (менингит). Видимо, из-за лёгкости клинического течения невропатолог не решается на пункцию спинного мозга и через три дня по клинической картине отрицает менингит, но на следующий день (5-й день заболевания и первый день утяжеления клинической картины) верный диагноз был поставлен по результатам исследования спинномозговой жидкости в специализированном стационаре.

Вот именно, возможность поствакцинальной реакции исключается почти всегда. Стандартный ответ: "да что Вы, эта прививка абсолютно безопасная, на неё никогда не бывает такой реакции..." - по моим наблюдениям это уже на уровне рефлекса и у "антипрививочников" тоже возник на данный словесный штамп свой "условный рефлекс Павлова".

Сообщение от skeptic

(2) Далее героиня новеллы развивает не просто антимедицинский мотив, а утрированно антипрививочный. В детской больнице ребёнка лечит некая В.И. –«московский невролог с отличной репутацией в медицинских кругах и поддержкой кафедры своей больницы». При серозном менингите (когда необходима дегидратация) она назначает капельницы, собирается вводить глюкокортикоиды (иммуносупрессанты) для «стимуляции иммунитета», ищет то аутоиммунопатологию, то нейроонкологию и, в конце концов, выдвигает предположение о ПВО (поствакцинальный паротитный менингит). При этом В.И. открывает героине новеллы страшный секрет: коррумпированное производителями вакцин начальство больницы (ни принадлежность, ни номер не известны) под угрозой выговора и «шельмования» запрещает врачам сообщать о ПВО в органы Роспотребнадзора (что неотложно и обязательно по законам «О лекарственных средствах» и «Об иммупрофилактике»). А таких ПВО много – целые списки. Дети становятся инвалидами. Чтобы скрыть жуткую ситуацию, ПВО маскируют под интеркуррентные инфекции, герпесвирусные, например. Весь этот чудовищный конспирологический ужас – ради больших денег (чтобы не покупать хорошие штаммы-продуценты и не заменять ими плохие). Пока В.И. (может быть, образ мозаичный или, вообще, сфантазированный) металась в постановке диагноза и вконец запугала героиню новеллы (завхоза табачной концессии), прошли сроки нужных диагностических мероприятий для объективного доказательства указанного ПВО. Но, тем не менее, ГИСК им. Терасевича подтвердил ПВО. Как? Это уже его конфиденциальные подробности.

Вы может быть опять будете смеяться, но "чистосердечные признания" на условиях "конфиденциальности" со стороны высококвалифицированных специалистов в пользу "антипрививочных домыслов" не редкость в нашей жизни. Чем вызвана конфиденциальность таких признаний для нас остается интригующей тайной. Могу засвидетельствовать, что в качестве причины неизменно называется мотив преследования критикующих вакцинацию. Уж, что говорят, то говорят. Я ж всего лишь навсего пчеловод и прояснить ситуацию не смогу, могу лишь предположить, что возможно их преследуют из-за "профессионального несоответствия".

Сообщение от skeptic

(3) В наивном рассказе героини новеллы так и не обозначились ни мужество В.И. в борьбе с коррумпированным больничным начальством, ни отвага преодоления коварного ГИСКа им. Тарасевича. Где же, уважаемые читатели, если отбросить явный бред, преступный замысел отечественных вакцинаторов? Не видать что-то!
Так, может быть, это – бред эмоциональной героини? Или бесхитростное озвучивание вранья, принадлежащего В.И. В форме донесения прокурору это будет патриотический заслуживающий уважения акт. При отсутствии подтверждения возможен встречный иск с обвинением в клевете. Между прочим, рассылка в СМИ бездоказательных бредовых обвинений – это уже клевета. А вовсе не угодное Б-гу дело: «Вот если бы из-за нашего случая что-то сдвинулось хотя бы с этой чертовой прививкой – исключили бы ее из вакцинального календаря или хотя бы заменили паротитный штамм на другой, который дает значительно меньше осложнений - мне было бы на душе лучше»
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Затрудняюсь определить, чего здесь больше: наивности, неосведомлённости или ханжества.

Клевета действительно не угодное Б-гу дело. Это ни один верующий и здравомыслящий человек не будет отрицать. А вот когда тема обсуждается профессионалами только закрыто от заинтересованной непрофессиональной публики являющейся потребителем, то со стороны непрофессионала это уже не будет клеветой, а лишь следствием сокрытия от него ценной информации. Наверное это ИМХО, но оно есть.

Сообщение от skeptic

(4) «Местный орган соц. защиты, куда я обратилась за назначением пособия, согласно федерального закона, ответили, что для них это - не документ, что врачи не имеют права решать такие вопросы» [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Абсолютно верный ответ. Решение о выплате – документ юридический, а не врачебный. В органах соц. защиты за компьютерами сидят юристы, а не врачи. Им нужен юридический документ, принятый на основании врачебного. ... Накажут врача-педиатра, назначившего вакцинацию, но лишь в четырёх случаях: (а) если были противопоказания к иммунизации; (б) если вакцинацию провели без согласия родителей; (в) если в поликлинической карте отмечены аллергия к компонентам вакцины или иммунодефицитность у ребёнка, у его братьев и сестёр или родителей; (г) если врач не обучил медсестру корректной технике вакцинации, и она попала, например, в вену. ...

Вот это и должны знать родители перед согласием на вакцинацию.

Это всего лишь частное мнение пчеловода в чем-то совпадающее с мнением других дилетантов в медицине, за что прошу у Вас прощения за возможные ошибки очевидные для специалиста.

[skeptic]

Дорогие «друзья» вакцинопрофилактики и участники нашего маленького кибер-митинга Chertopolokh, vanjka, djennifer, Mamarobo, lisenok_pillau, Jane_z, vatt и Patholog (без буквы «h»)! Постараюсь проинформировать Вас о дальнейшем ходе обсуждения новеллы «Прощай, ноябрь», опуская её несомненные литературные достоинства.
Как я и ожидал, героиня новеллы, преодолев христианскую кротость и мистику, выразила бурное возмущение моим комментарием в обращении к участнице ЖЖ:

Сообщение от chertopolokh

Вы ведь прочитали то, что писала я? Вы видите, что в пересказе Скептика извращено ВСЕ: и факты, и хронология в расчете на то, что сторонним посетителям РМС будет лень лезть (?) в первоисточник. Ответьте для себя - зачем Скептику нужно опускаться до откровенного шельмования, если все так отлажено и честно в области вакцинопрофилактики и в области анализа и предупреждения ее побочных эффектов? Разве говорящие правду действуют подобными методами? Если бы на моей табачной фабрике, которая так будоражит сердце Скептика, кто-то позволил себе вести деловую дискуссию таким непрофессиональным способом, его бы выгнали взашей к чертям собачьим. Подумайте об этом Женя

.
Про «извращения», «опускания» и «шельмования», отнюдь, не согласен. Про «выгнали взашей к чертям собачьим», думаю, не стоит усилий табачной фабрики. Дело в том, что по молодым годам как фтизиатр лечил я туберкулёз и рак лёгких, и уж тогда ни производителем, ни табачным лавочником, ни гомеопатом никакая сила меня бы не сделала. Видать, Всевышний миловал.
Я ещё раз повторяю для «друзей» вакцинопрофилактики, что суть обсуждаемого на нашем маленьком митинге – это запущенное в сети и копированное на нескольких русскоязычных сайтах (Россия, Украина) бездоказательное (стало быть, клеветническое) пропагандистское измышление о практике российской вакцинопрофилактики и, естественно, осуществляющих её врачах. Измышление героини новеллы не только бездоказательно, оно как типичный пропагандистский ход вложено в уста инкогнито, не имеет персонифицированной адресации, малограмотно и усилено элементами бреда преследования. Оно не имеет никакого отношения к реальному случаю поствакцинального паротитного менингита у Артёма А. 6-и лет, независимо от того, был ли данный менингит на самом деле, то есть, никак не может служить подтверждением клеветы, сфабрикованной героиней новеллы.
К счастью, Женя, к которой обратилась героиня новеллы, оказалась собеседником мудрым и осведомлённым. Её ответы – пример такта и рациональности (особенно, про гомеопатов).

Сообщение от evg_678

Apr. 19th, 2010 07:39 am (UTC) Re: О ссылке на РУСМЕДСЕРВЕР на этот рассказ и комментарий. В защиту РМС.
К слову вакцинопрофилактика там самый либеральный раздел. Именно для того, чтобы опровергнуть кучу мифов и заблуждений. В других разделах подобное обсуждение того, а правы ли врачи по какому-то вопросу - вообще невозможно. Такова политика сайта. Консультируют только врачи. При этом это реально лучший медицинсткий ресурс в России. Только не надо предъявлять к тамошним врачам чрезмерных требований - всю систему они изменить не в состоянии и в большой степени идут против нее (системы) насколько это возможно. Они сами ей не довольны. Дело не в том, что Мац "не может поверить" в ПВО у вашего сына. Просто он считает его не полностью доказанным. Но его последнее сообщение было чрезмерно резким я согласна. Ирина, мне так обидно, что из-за этого случая вы начнете верить гомеопатам и прочим шарлотанам. Пожалуйста почитайте другие разделы и темы на этом форуме и я думаю вы поймете, что все не так плохо. И он не отражение российской действительности, а скорее наоборот. Ни о какой финансовой заинтересованности там нет речи. Иначе с чего бы врачам РМС писать про многие препараты продаваемые в РФ: "на помойку, они не имеют доказанной эффективности".
Или производители вакцин смогли всех этих врачей "купить", а производители лекарств - нет? Смешно. Да, большая проблема, что "обычные" врачи не информируют ни о чем, но врачи РМС тут точно не причем. Врачи РМС как раз стараются просвещать родителей.
Вы вероятно не знали об осложнениях вакцинации и по ужасному совпадению узнали о ее возможности на собственном опыте. Но многие родители и я в том числе знают о такой возможности, но сознательно прививают своих детей, т.к. из двух зол надо выбирать меньшее. Приорикс - это по определению трехкомпонентная вакцина. Знаю, что корь-паротит есть отечественная. И только корь отечественная вроде тоже есть. Но я делала ребенку приорикс. Желаю вам удачи! Уверена со здоровьем мальчика все не так грустно как вам рассказывают участковые врачи. Ему нужно просто немного восстановится. Летом для детей самое лучшее побыть в деревне. А если вы все-таки видете необходимость его полечить, то гомеопатия пожалуй самое то. Т.к. это то же самое, что просто отстать от ребенка.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Сообщение от evg_678

Apr. 19th, 2010 09:02 pm (UTC)
Re: О ссылке на РУСМЕДСЕРВЕР на этот рассказ и комментарий
Ирин, да я читала и весь ваш рассказ и этот пост Скептика (как раз этот-то мне показался уже гораздо лучше, резким я посчитала предыдущий). Сейчас еще раз мельком перечитала вашу историю. Пока я не вижу, что "извращено ВСЕ", честно. Вообще не увидела, что именно извращено. Почитаю потом повнимательнее, но пока я вижу только, что это просто взгляд с другой стороны. Поверьте на одно и то же событие можно смотреть с разных сторон и при этом ничего не перевирать. Причем даже один человек может изменить свое мнение. У меня была история с отностительно долгими скитаниями по больницам с сыном. Ужасное чувство вины. Но хорошо, что случилось так как случилось, т.к. я потом смогла посмотреть на события совершенно другим взглядом и вообще сильно изменить свои представления об этой жизни, и о своей ответственности за ребенка в частности. Вот правда, сначала я определенные события, действия мои и врачей оценивала одним образом, а спустя где-то пол-года год абсолютно противоположным. То что казалось мне ранее "бездействием" потом стало "оправданным выжиданием в неопределенной ситуации", если я сначала считала, что "слишком мало требовала от врачей", то потом стала понимать, что наоборот "излишне паниковала". Ну и много всего разного. Поэтому не торопитесь ставить в этой истории точку для себя. Решать, что "все ясно" с вакцинопрофилактикой. И вообще с официальной медициной.
Винить себя не надо. Надо дать себе возможность получить новую для вас информацию как с той так и с другой стороны. Дать себе тайм-аут, чтобы информация улеглась. Потом поймете какой взгляд вам ближе. У меня вертится в голове пост на РМС, в т.ч. и для вас, но нет времени написать. Я думаю тему не "снесут", там и не такое не сносили [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Сообщение от vanjka

...

. Давно считаю абсолютно бессмысленными любые разговоры с персонажем vanjka. Понимание плохое, усвоение того же сорта, но постоянно топчется на сайте с резонерским пустословием и ценными указаниями. Мучительно вспоминал – кого же он напоминает. Вдруг вспомнил. В 1961 снимал я угол у замечательной старушки – Анны Викторовны на 1-й Дубровской. Работал рядом цеховым терапевтом в МСЧ № 30 (Мясокомбинат им. Микояна). Дружил с ребятами, которые потом были названы диссидентами. Юра Киселёв (мой безногий друг, Председатель неформального Союза инвалидов) уже тогда спорил с властями и был убит при неизвестных обстоятельствах. Как-то после его посещения (пластинку Булата слушали) на лестничной площадке ниже этажом я обнаружил топтуна. Он попадался мне и утром, и вечером, когда я шёл из МСЧ, в магазин за батоном, горохом или подсолнечным маслом, зимой и летом, точно, как vanjka. Но в отличие от того, мой топтун не пытался клееться и через полгода пропал. Мне было грустно и интересно – куда делся, не заболел ли? Всё разрешилось неожиданно счастливо. На площадке выше появился мой одноклассник Витька Королёв, который ушёл из школы после 7-о класса в школу КГБ, и как секретарь комитета комсомола школы № 470 я писал ему тогда характеристику. Он и рассказал мне, что прежнего топтуна повысили в должности, и он покинул наружку. Мы наслаждались воспоминаниями о гимнастической секции и волейболе, и слежка ненадолго была снята. Всё жду, когда с vanjka произойдут хоть какие-нибудь перемены.

[skeptic]

Обсуждаем мы, как бы, литературное произведение, новеллу, так сказать. А эмоции достигают высоты забытых скандалов между футуристами (Маяковский) и имажинистами (Есенин) в «Бродячей Собаке», где Есенин с Пастернаком подрались. Взгляните, уважаемые читатели, от Скептика лишь клочья летят. Жуткий аморальный литературый тип. А РМС – гиблое место. Проходу домохозяйкам в лице Mamarobo совсем не дают. Героиня новеллы, оказывается, слегка пожурила иммунопрофилактику. Но это - ОК.

Сообщение от Mamarobo

Apr. 21st, 2010 01:15 pm (UTC) Re: О ссылке на РУСМЕДСЕРВЕР на этот рассказ и комментарий. К сожалению, Ирина, вести дискуссию на Русмедсервере просто физически невозможно - за неугодные сообщения моментально начисляются штрафные баллы, способствующие полному вылету, даже если эти сообщения написаны в корректной, уважительной форме, в отличие от язвительных, а порой откровенно оскорбительных реплик Скептика. Причем штрафуют независимо от того, удалили сообщение с форума или нет. Так что пиши - не пиши, но в конкретно взятой теме возможно только безнаказанное "шельмование" не согласных со Скептиком.
Это человек, далекий не только от человечности, но и от моральности, на мой взгляд. Наверное, профессиональное перерождение. До декрета я около 10 лет работала на государственной службе и в свое время приходилось отвечать на обращения граждан и принимать посетителей. Обращения (они же жалобы), сами понимаете, бывают разные, как правило, излагаются эмоционально, порой оскорбительно. Но НИКОГДА со своей стороны я не опускалась до личных оскорблений по типу: "Ты кто тут такой? Пчеловод? Домохозяйка? Завхоз? Да ты как челобитную Царю подаешь?". Уважения подобная манера не прибавляет. А Скептик считает нормальным разговаривать в таком тоне, навешивать ярлыки, пренебрежительно называть пользователей ЖЖ "изворотливыми" и "продающими ширпотреб", поддергивать Вас христианскими принципами... За это не полагается ни штрафных очков, ни замечаний. Видимо потому, что перед законом все равны, только кто-то ровнее. Смешно и странно, когда меня причисляют к антипрививочникам, особенно после прочтения записей в моем ЖЖ о прививках.
Но нелепые обвинения в коварном замысле по дискредитации вакцинопрофилактики в Ваш адрес я считаю чудовищными и недостойными врача. А Вы своей кротостью, терпеливостью и человечностью настолько контрастируете с товарищем Скептиком, нарушившим мед. этику и огласившим имя пациента, что нехорошее складывается впечатление о "Датском королевстве". Начинаю понимать, что чувствуют обычные родители (домохозяйки, пчеловоды, изворотливые пользователи ЖЖ...), когда в реальности сталкиваются с ПВО. Не дай Бог никому!

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Гневная Mamarobo жалуется на лишение её одного из главнейших Прав Человека – Свободы Слова. Не дают ей на РМС сказать, что льётся из души. Правда, это – инсинуация. Замечание за глобальный наезд на врачей сделано справедливо. Но Mamarobo никто ни разу не банил. В постах Mamarobo часто встречается слово «страна» (моя, эта и т.п.) То есть, пишущая мыслит, как государственник. А в ЖЖ, говорят публикуется наш Президент. Поэтому я лично призываю: Полную Свободу Слова Mamarobo!

Сообщение от Mamarobo

Apr. 21st, 2010 01:27 pm (UTC)
Re: О добром модераторе с ружьем и защите РМС Евгения, я, кстати, тоже Евгения. А Вы полагаете, РМС нуждается в защите? У меня складывается впечатление, что не только "в других разделах" обсуждение того, правы ли врачи невозможно, а невозможно в принципе. В стране. "Такова политика сайта". Да, я прекрасно понимаю, что со своим самоваром в Тулу не суйся, на своем форуме врачи могут устанавливать любые правила. Но ведь это Скептик "вытащил" историю мальчика из личного ЖЖ на форум РМС и начал смаковать, по-другому не скажешь, медицинские подробности, высказывая свои предположения и заключения. А не честнее ли было бы Скептику, раз уж он не согласен с изложенными в рассказе Ирины фактами, вести дискуссию в Живом Журнале? Чтобы за спиной не маячил "добрый" модератор с виртуальным ружьем для несогласных наготове? Нееееет. Шельмование должно быть привселюдным. А народ пусть стоит тихонько в сторонке и мотает на ус, иначе забанят и прекратят доступ к "лучшему медицинскому ресурсу"

Сообщение от Mamarobo

«…Но ведь это Скептик "вытащил" историю мальчика из личного ЖЖ на форум РМС и начал смаковать, по-другому не скажешь, медицинские подробности, высказывая свои предположения и заключения…»

А это – полная дезинформация, грубо говоря, Ваше враньё.
Некий аноним № 4 разместил на Солвей-форуме [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] цитату из опубликованной 11.12.09 в ЖЖ новеллы, академически озаглавив сообщение «К вопросу о российской статистике и легкости передачи информации о ПВО в органы контроля» и дал ссылку [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Цитатка была в самую суть: «22 октября. В. И. проводит консилиум кафедральных профессоров по Теминому заболеванию. Его заново осматривают, ощупывают и забирают изучать медицинскую карту из поликлиники. После обеда она приходит и говорит мне, что она при поддержке кафедры будет заявлять наш случай как вакциноассоциированный паротитный менингит. Материалы будут направлены в эпидемиологический институт и институт Тарасевича. Я спрашиваю:- В. И. это заставит вакцинологов сменить штамм на более безопасный? В.И. усмехается. - Это ничего не изменит. Слишком большой бизнес. У меня у врачей уже по выговору за каждую попытку заявить менингит или энцефалит как поствакцинальное осложнение. Но я сыта по горло враньем. Все, больше не могу»
И началось смакование. Из-за клеветнического характера материала оно было неизбежно и состоялось. Вам же писали «Поменьше инфальтильности, уважаемая! Надо быть серьёзней!»

[Mamarobo]

Цитата:
Сообщение от Mamarobo
Государство пропагандирует вакцинацию или, как минимум, ее поощряет. Более того, выдвигает обязательное требование прививаться согласно календарю вакцинации для всех детей, посещающих дошкольные и учебные заведения

Тут неточность. Календарная иммунопрофилактика (9 вакцин) – государственный проект. Остальные вакцины – личное дело трудящихся и обслуживающих их врачей. Обязательное требование вакцинироваться существует в государственных дошкольных и учебных заведениях. В частных заведениях для изворотливой части населения (например, приторговывающей ширпотребом и пишущей новеллы в ЖЖ) вакцинация [b]абсолютно добровольна.

В чем конкретно неточность? Рассуждая об автоматическом (безоговорочном) признании ПВО, я веду речь именно о прививках, входящих в государственный проект, которые государство жестко контролирует и требует. И очень хотелось бы, чтобы ответственность за ПВО по этим прививкам, со стороны государства, была адекватной.

В Украине список обязательных прививок утвержден законом «Про захист населення від інфекційних хвороб» («О защите населения от инфекционных заболеваний»), их 6, в России, по Вашим словам – 9. Если бы по отношению к этим прививкам применили право безоговорочного признания ПВО, государственную политику вакцинации я бы считала цивилизованной. От большинства дополнительных прививок я отказалась, сославшись на «личное дело трудящихся», прежде всего потому, что нет обоснованной уверенности в качестве бесплатной вакцины. А включение дополнительных прививок, отсутствующих в законе, в обязательный национальный календарь вакцинации считаю неправомерным.

Кроме того, в соответствии со статьей 15 этого Закона, в Украине нет существующего (по Вашим словам) разделения на частные учебные заведения (с необязательной вакцинацией для изворотливых) и государственные (с обязательной вакцинацией). Однозначно закреплено требование о предоставлении в воспитательные, учебные и оздоровительные учреждения справки про сделанные прививки в соответствии с календарем (лихо!).
Подозреваю, что на практике, в частных учреждениях (учитывая космическую стоимость услуг) на многое закрывают глаза, в том числе, и на справку о прививках. Но…

Меня как законопослушного гражданина (прямо как в одноименном фильме) тревожит вопрос. Как же так, со своей зароботной платы государственного служащего (а доходы у меня исключительно официальные) я отдаю государству более чем 5 часть в виде налогов. И даже с выплаты по больничному листу в связи с рождением ребенка, который сделал меня «изворотливой домохозяйкой», я заплатила налоги.
На эти деньги содержатся государственные учебные, лечебные и прочие заведения, вход в которые моему ребенку почему-то закрыт при отсутствии справки о прививках. Да, обязательные прививки мы сделали, но ведь существуют еще дополнительные, а национальный календарь у нас обширный и почему-то выходит за рамки закона. При этом бесплатно предлагается сомнительного качества вакцина Пентаксим.
Некрасиво получается. Считаю, что для изворотливых налогоплательщиков, которые хоть и торгуют ширпотребом, но не скрывают свои официальные доходы от государства, наполняя его казну, стоит построить отдельные садики и школы (или создать группы при уже существующих), где будут учиться непривитые по каким-либо причинам дети. Что-то мне подсказывает, что не все пчеловоды и домохозяйки могут «потянуть» частные садики и школы.

Цитата:
Сообщение от Mamarobo
Но как только возникают ПВО, родители, озабоченные тем, чтобы ребенок выжил или не остался инвалидом на всю жизнь, должны приложить колоссальные, как правило, бесполезные усилия, чтобы государство признало ПВО и, хотя бы частично, компенсировало ребенку потерю здоровья
.
Это утверждение не соответствует действительности. Это утверждение не соответствует действительности.

Это Ваше мнение (врача). Я считаю, что соответствует (мать двоих детей).
.
Цитата:
Сообщение от Mamarobo
Даже не сомневаюсь, что подавляющее большинство родителей, чьи дети пострадали, просто физически не в состоянии «адекватно» доказать причинную связь проблем со здоровьем и прививки

Тут дезинформация. Причинную связь между прививкой и ПВО анализируют и доказывают не родители, а экспертная комиссия по материалам врача, представленным в органы Роспотребнадзора.

Экспертная комиссия, в составе близких по духу Вам врачей, доказывает ОТСУТСТВИЕ причинной связи проблем и прививки. Разница колоссальная.


Цитата:
Сообщение от Mamarobo
Есть общепринятый список прививочных осложнений и сроков их развития для каждой из вакцин. Родители не обязаны ничего доказывать, в случае возникновения того же менингита (энцефалита, парестезии и т.д.) в течение 42 суток после прививки от кори, паротита, краснухи (при объективной постановке диагноза), инцидент автоматически должен признаваться ПВО

Митинговый лозунг, с которым антипрививочники ломятся в открытые ворота. Родителей не обязывают ничего доказывать. Однако, безграмотные интерпретации инцидента не могут автоматически признаваться ПВО.

Я не отношу себя к антипрививочникам, хотя, не скрою, эта дискуссия настолько показательна, что невольно начинаешь понимать истоки антипрививочного движения.
Это не лозунг, это разумный и справедливый подход к вакцинации.

Кстати, в судах по поводу ПВО в США и России всё чаще игнорируется «общепринятый список прививочных осложнений и сроков их развития для каждой из вакцин».

Многие права простых граждан игнорируются, и в судах в том числе.

Доктор Комаровский (Харьков) – уважаемый педиатр – всегда пишет разумные соображения, не противоречащие справочнику по иммунопрофилактике 2009. Но Тетракок давно снят с производства.

С удовольствием коллекционирую и читаю книги Евгения Олеговича, но они для меня не являются Писанием. В то время, как в нашей местной поликлинике активно советовали Тетракок, многие родители не верили рассказам об исключительной безопасности и низкой реактогенности этой вакцины, как оказалось, не зря. Это еще раз подтверждает тот факт, что не стоит бездумно выполнять все советы и рекомендации врача.

Вам же написал д-р Комаровский: «Тем не менее хотелось бы еще раз подчеркнуть то, с чего мы начали: ни на территории России, ни на территории Украины не зарегистрировано ни одного заведомо плохого и некачественного препарата. В большинстве случаев родители не имеют никакой возможности влиять на качество вакцин, но эта «невозможность влиять» в очень малой степени сказывается на результатах вакцинации. В то же время именно родители имеют огромные и реальные возможности влиять на состояние здоровья вакцинируемого ребенка» [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] В свете данной цитаты Ваши обращённые в светлое будущее пожелания, как бы, неуместны. Больше серьёзности и меньше инфантильности, уважаемая! [/quote]


Комаровский написал не мне, а в своем блоге. С написанным я не согласна. Понятие «плохой» и «некачественный» оно какое-то уж слишком узкое. Между ними еще есть огромная ниша, где сидят вроде бы качественные, но плоховатые препараты. К примеру, не прошедшие процедуру сертификации, но чудным образом предлагаемые родителям.
Либо не сертифицированные, к примеру, в США по причине высокой реактогенности ( как тот же Пентаксим, «Единожды солгавший»), но удивительным образом наводнивший поликлиники Украины за бюджетные деньги.
Если бы Вы только знали, уважаемый Скептик, как хочется быть несерьезной и инфантильной, но увы, жизнь учит иному. Даже сотрудник табачной компании, пчеловод, домохозяйка и прочие соратники по ЖЖ вынуждены лопатить медицинскую литературу, чтобы позаботиться о здоровье своих детей.

С детства люблю справедливость. Мое сообщение «Спасибо, что не сдаетесь (с буквой «з»)!» признано нарушением Правил форума Дискуссионного клуба РМС по пункту «Публикация сообщений, не несущих какой-либо новой, полезной или смысловой информации (флуд)», за которое я понесла соответствующее наказание.

Прочитав сообщение «Давно считаю абсолютно бессмысленными любые разговоры с персонажем vanjka ….» где речь идет о топтуне и Ваших былых заслугах, хотелось бы понять, какое это имеет отношение к поствакцинальному менингиту и вакцинопрофилактике?

И еще вопрос, что Вас так тревожит в моем декретном статусе домохозяйки, подчеркивая который от сообщения к сообщению, Вы уже даже обратились к классикам российской литературы?

[skeptic]

Сообщение от Mamarobo

...

Вы пошли по третьему кругу. Это скучно. Единственная для меня новость, что Вы обитаете в стране под названием Украина. Я давно там не был. Презабавно, что в Вашей стране, сделавшей антипрививочные идеи национальными, во время истерии свино-птичьго гриппа борцы с вакцинацией бросились иммунизироваться и просить за бугром халявные (в приципе, ненужные) вакцины. Лучше пишите в ЖЖ. Там я Вас читать не стану. Вы всё, что могли, выкрикнули.

[evgenia_678]

Сообщение от skeptic

К счастью, Женя, к которой обратилась героиня новеллы, оказалась собеседником мудрым и осведомлённым.

Женя все-таки нашла время написать и на РМС
Спасибо за лестную оценку моих способностей.

Честно говоря у меня другой ник на этом форуме, с большим количеством сообщений. Просто хотелось бы сохранить приватность медицинских консультаций. Если есть необходимость, могу сообщить в личку кому-то из группы "врачи".

Александр Наумович, конечно может быть у вас уже глаз на "махровых антипрививочников" наметан, но мне кажется было бы полезнее для всех НЕ считать Ирину исполнителем замысла антипрививочной пропаганды или создателем пиара гомеопата М.Г.
Я лично вижу в ней просто маму, которая столкнулась с новой для себя информацией и пока не может разобраться как правильно ее интерпретировать. Возможно я и ошибаюсь относительно нее, но думаю было бы более полезно отвечать ей именно в таком ключе.
Не надо судить ее и Mamarobo строго, они первый раз на этом форуме и конечно сразу не могут понять его принципы и во многом из-за этого не так интерпретируют то, что вы им говорите.
Поэтому было бы здорово (да, по 150 разу на этом форуме, но что же делать) объяснить Ирине, что:
- консультанты РМС не ответственны за все российское здравоохранение.
- что принципом данного форума является ориентация на доказательную медицину http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=32012
- что если внимательно прочитать эту ссылку становится понятно, что на современном уровне развития медицины "личная статистика" врачей по-сути ничего не значит, т.к. не редки ситуации, когда врач основываясь на своем личном субъективном опыте абсолютно искренне считает, что какое-то лекарство "всегда помогает", а независимые объективные исследования показывают, что эффект данного лекарства не отличается от эффекта плацебо, т.е. оно не помогает абсолютно. Так же субъективно и ненамеренно предвзято В.И. могла собирать "статистику по Ленинградам".
- что если доктор В.И. действительно не может молчать, то наработанную ей статистику следовало бы облечь в форму хоть какого-то исследования (статьи) и где-то опубликовать. Не надо думать, что "ее бы не пропустили в печать", полагаю, что в РФ можно напечатать вообще все что угодно. Даже если эти случаи и не признаны ПВО, все-равно я полагаю можно опубликовать какие-то количественные данные о таких "совпадениях" (это уже будет другой разговор, по сравнению с просто словами "много"), привести какое-то объяснение почему в этих случаях вакцинный вирус не удавалось выделить и почему врач В.И. все-таки считает, что "виноват" именно он.
- что выражение "это слишком большой бизнес" можно отнести как раз к "ГлакcоСмитКляйн" производящей вакцину с "более безопасным" по мнению Ирины (и я даже к ней по дилетантски присоединюсь) штаммом. Если в сфере вакцинации "все куплено", почему международная компания не может протолкнуть свою вакцину на 1/6 части суши?
- что все препятствия, которые Ирине удалось преодолеть на пути к правильному диагнозу, не являются следствием того, что это было ПВО, а не просто другая болезнь. То, что врачи из поликлиники "не поверили" в связь с прививкой, не слагало автоматически с них обязанности подтвердить или отвергнуть диагноз менингита у ребенка с соответствующими симптомами. Точно так же при смазанных симптомах они бы могли пропустить и менингит другой этиологии, только полагаю, что тогда все было бы гораздо грустнее.


Хочу еще написать Mamarobo.

Сообщение от Mamarobo

Я все читаю, читаю, читаю... и не могу понять, О КАКИХ ОШИБКАХ Chertopoloch вообще идет речь? Может еще обвинить человека в том, что она имела наглость родить ребенка в таком ужасном мире и не в самой благополучной стране? Вот уж правда, легкомысленная...
ПОЧЕМУ всегда и во всем виноваты родители?
ПОЧЕМУ ВРАЧИ всегда все знают и делают правильно, а родители как тупые недоумки вынуждены оправдываться, что не скоты и не звери, что недостаточно изучили тему о прививках, не знают на память педиатрический справочник Нельсона и классификацию инфекционных болезней, вовремя не заподозрили, не сопоставили симптомы и так далее?
Очнитесь, ВЫ в своем уме, все, кто в таком тоне критикует Человека, чей ребенок жестоко пострадал от вакцинации НЕ ПО СВОЕЙ ВИНЕ?

Я так поняла что у вас уже относительно большой ребенок. Наверное вам повезло и вы смогли вырастить его в целости и сохранности так и не осознав в полной мере, что за все что происходит с ребенком ответственны только его родители. И если виноват врач, то по крайней мере перед своей совестью виноват все-равно родитель - он выбрал не того врача.
Правда "виноват" тут не очень подходит, скорее "ответственен", чувство вины в себе раздувать не надо, ведь человек не может знать всего, но он каждый раз должен осознавать, что он САМ принял решение на основе информации, которая у него была в тот момент.
Вы все правильно пишете о том, что в поликлиниках родителей не информируют и т.п. Но разве это претензии по адресу? Как раз на РМС восполняют этот пробел доступным им путем - путем информирования тех родителей, которые в этом заинтересованы.
Ваши претензии "как все плохо" следует обратить не только к вакцинопрофилактике, но и к российской (украинской) медицине в целом. И да, действительно по большому счету нам не повезло со здравоохранением. По вашему выходит, что прививаться при таком положении вещей страшно... А болеть не страшно? По мне так еще страшнее.

Дополнительно на ваше последнее сообщение отмечу, что нам в РФ мало понятны на житейском уровне доводы про налогоплательщика и пр. Т.к. у нас тут абсолютно все прививки добровольны, и в школу и в садик вполне себе берут без них. Так что все эти (возможно справедливые) предложения стоит отстаивать для принятия на законодательном уровне у себя в стране.
Кроме того (если не права, меня поправят) тетракокк снят с производства совсем не по причине того, что он оказался не безопасный, а видимо потому, что дорогая вакцина с цельноклеточным коклюшным компонентом не нужна на рынке. Так что ваш вывод "многие родители не верили рассказам об исключительной безопасности и низкой реактогенности этой вакцины, как оказалось, не зря" - не оправдан.
Кстати чем вам не нравится Пентаксим?


Я кстати еще раз все внимательно прочитала и пока нашла такое несовпадение в интерпретации Александра Наумовича и рассказе Ирины:

В моем очерке три части. Во второй части - рассказ еще о двух мальчиках, находившихся в отделении больницы вместе с Артемом. ... Итого нас трое за два месяца в одном отделении. Одно ПВО, два заболевания, где прививка сыграла роль спускового механизма.

Во второй части новеллы, в самом деле, были мальчики Рома, Сева, Костя, которые шли на выписку. Смеялись, шалили, бегали. В миг они отяжелели.

Полагаю, что это просто путаница с мальчиками, и она произошла из-за ошибки Ирины. Мальчики были в третьей части рассказа [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Их имена не указаны, и мама-психиатр не к ним относилась.


Мне самой лично было бы интересно уточнить информацию по следующим вопросам.
1. Все-таки возможно ли такое, что за заявление о ПВО, которое потом оказалось не ПВО врачу объявляют выговор. Кто? Не очень разбираюсь в медицинской иерархии, но ведь не ГИСК Тарасевича же ... Руководство? Какие могут быть мотивы?
Может быть врачи выскажутся, вообще реальна ли такая ситуация.
2. Правильно ли я поняла, что в данном случае не был выделен ни вакцинный вирус (т.е. 100% доказательства отсутсвовали), но и не был обнаружен другой возможный возбудитель менингита (т.е. нельзя было доказать, что менингит был вызван другим возбудителем) по всей из-за того что исследования проведены слишком поздно, поэтому ГИСК Тарасевича признал ПВО основываясь на каких-то других опосредовнных доказательствах?
Они конфиденциальны для широкой публики или для заявлявших врачей (напр. В.И.) тоже? Если бы случай НЕ признали ПВО, то аргументы такого решения тоже бы были конфиденциальны или врачам и/или родителям было бы дано объяснение - почему?

[Mamarobo]

evgenia_678, я воспользуюсь советом Скептика и по вопросам, касающимся меня отвечу в ЖЖ и ЛС, иначе мое сообщение будет расценено как "использование форума для личной переписки". Только не в ЖЖ chertopolokh, конечно. Мне кажется, НАМ ВСЕМ СТОИТ ОСТАВИТЬ ИРИНУ ВПОКОЕ.

По поводу моего вранья.
Цитату разместил аноним, но каждый желающий может свободно прочесть рассказ полностью, пройдя по ссылке, а также составить свое собственное мнение об истории и оставить комментарий. Но Скептик, пройдя по ссылке анонима, тем не менее, не оставил комментарий в личном Журнале, а решил обсудить историю в рамках форума РМС, более того, провел дополнительное расследование, выяснил, пользуясь служебным положением и огласил публично род занятий мамы мальчика и его имя. Поэтому вранья за собой не признаю.
Признаю грубость, допущенную в первом сообщении, когда я написала, что меня "тошнит от некоторых комментариев", за эту грубость приношу извинения, но мое мнение по сути дискуссии неизменно.


Не знаю, какое отношение к рассказу о мальчике имеет эпидемия свиного гриппа в Украине, но в компании борцов с вакцинацией, бросившихся за бесплатной вакциной, меня не было. Я в принципе не прививаюсь от гриппа, тем более, экспериментальной вакциной.

evgenia_678, правильно ли я поняла, что в государственные садики, школы, оздоровительные учреждения принимают непривитых детей, а справка о прививках не обязательна?
По информации Скептика, это касается только частных заведений, а не государственных.
Польностью согласна с тем, что консультанты РМС не ответственны за систему здравоохранения.

[Наталья П.]

Форум не предназначен для личной переписки. Если у Вас есть вопросы к Александру Наумовичу или вообще сообщения в рамках этой темы - пожалуйста.
Для правовых вопросов существуют другие разделы, причем на эти вопросы уже отвечали, воспользуйтесь поиском.

[Mamarobo]

У меня нет вопросов к Александру Наумовичу. В свою очередь, если у Александра Наумовича есть вопросы ко мне, в частности, по поводу моего социального статуса, а также истерии в стране под названием Украина в связи со свино-птичьим гриппом, считаю уместным обсуждать их через ЛС или в ЖЖ.

[Наталья П.]

Тогда личная переписка с другими участниками тоже через ЖЖ. Данная тема касается российских реалий статистики ПВО. Флуд будет пресекаться.

[skeptic]

Уважаемая evgenia! Ваш умный уравновешенный комментарий доставил мне истинное удовольствие. Он вполне годится для завершения дискуссии вокруг новеллы «Прощай, ноябрь». К сожалению, она – пример талантливой антипрививочной публицистики, наносящей иммунопрофилактике несомненный вред (возбуждение страха перед вакцинацией и недоверия к официальной статистике ПВО), а желание героини новеллы «повоевать» и рассылка произведения на 5 антипрививочных сайтов характеризует этот вред как преднамеренный. Тут ничего не поделаешь!

Сообщение от evgenia_678

Все-таки возможно ли такое, что за заявление о ПВО, которое потом оказалось не ПВО врачу объявляют выговор. Кто? Не очень разбираюсь в медицинской иерархии, но ведь не ГИСК Тарасевича же ... Руководство? Какие могут быть мотивы? ?

О таком феномене уголовно наказуемого идиотизма мне не известно.

Сообщение от evgenia_678

Правильно ли я поняла, что в данном случае не был выделен ни вакцинный вирус (т.е. 100% доказательства отсутсвовали), но и не был обнаружен другой возможный возбудитель менингита (т.е. нельзя было доказать, что менингит был вызван другим возбудителем) по всей из-за того что исследования проведены слишком поздно, поэтому ГИСК Тарасевича признал ПВО основываясь на каких-то других опосредовнных доказательствах? Они конфиденциальны для широкой публики или для заявлявших врачей (напр. В.И.) тоже? Если бы случай НЕ признали ПВО, то аргументы такого решения тоже бы были конфиденциальны или врачам и/или родителям было бы дано объяснение - почему?

.
Поствакцинальный паротитный менингит обычно возникает с 11 по 25 день после вакцинации, но описано появление симптомов и до 36 дня поствакцинального периода. Выделение вакцинного вируса из ликвора бывает нечасто, но оно безоговорочно указывает на этиологию менингита. Однако, «решение считать менингит ПВО» было принято только на 83 день после вакцинации. Следовательно вакцинный вирус паротита не был выделен, как и любой другой (гриппа и иных респираторных инфекций, клещевого энцефалита, энтеровирусов (Коксаки, ЭКХО), герпеса). Догадка о запоздалой вирусологической диагностике вполне справедлива. Значит, ГИСК Тарасевича признал ПВО, основываясь на каких-то других опосредованных доказательствах. Такими могли быть «лабораторно-клинические» и «серологические» (о последних ни слова). Конфиденциальность сведений из гисковской папки дела Артёма А. лишь в том, что там содержаться персонифицированные данные. Роспотребнадзор опубликует анализ всех 815 случаев ПВО в России за 2009 г в деперсонифицированном виде. Там будет и этот случай. Но кто такая В.И. (которой, разумеется, известно содержание папки), мы не узнаем.