перенос со свободной дискуссии

[Zhivov]

Да и параноик (согласно Вашему диагнозу) Зайцев, до того как стал заниматься озоном, немало поработал по западным договорам и на ихние деньги. И западные коллеги, насколько могу понять, были вполне удовлетворены.
Что ж Вас так с озоном подкузьмило то? Занимались пристойными делами, а тут на тебе...

Насколько мне известно, Либман-Сакс уже говорил об этом, при подагре в суставах депонируюется мочевая кислота и ее кристаллы, а не ее же соли. В почечных канальцах при подагре также происходит отложение опять же мочевой кислоты, а не ее солей. Соль от кислоты отличаете? Пример был не удачен. Чтобы вам было понятно. Врачи от УЗИ-аппарата часто пишут в заключениях - "песок в почках". Этот пляжный термин нигде в нормальной медицине не используется. Говорят о возможных небольших конкрементах, уплотнениях почечных сосочков или бляшках Рэндала и т.д., но ни как не о песке.

Ну а "катаром кишок" Вы здесь просто всех нокаутировали.
"Знание" - страшная сила! Особенно в сочетании с отсутсвием критики.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Не знаю как Вам, а мне наскучила эта пустая пикировка. С чем на этот раз мне надо согласиться для Вашего спокойствия?
Что я не различаю кислоту от соли? Так и есть, вообще, впервые слышу такие названия.
Что в тофусах никаких таких урат и в помине нет? Готов заклеймить Wollaston, обнаружившего эти ураты в подагрических узлах ещё 1797 году.
Надо же, более двух столетий поголовное заблуждение всех исследователей, которые эти отложения смотрят. Ведь Либман-Сакс и д-р Живов знают о них по-другому. А ведь из их рассказов на форуме хорошо известно, насколько они авторитетные: «любопытно взглянуть ко мне в клинику, когда я еще не проснулся: профессора и членкоры толкутся и жужжат там, как шмели, только и слышно: ж... ж... ж... Иной раз и академик, прямо таки из РАМН…»

[Libman-Saks]

В. Зайцев.

+++ Не знаю как Вам, а мне наскучила эта пустая пикировка. С чем на этот раз мне надо согласиться для Вашего спокойствия? +++

+++так я же ещё полдюжины других аналогичных экспериментальных работ приводил (о своих, на этом форуме, где признаётся только западное молчу, хотя через мои руки прошли не одна сотня крыс, десятки собак, кроликов).+++


Ув. Владимир Яковлевич! Признаётся не з а п а д н о е , а д о к о з а т е л ь н о е . Научная статья или исследование чтобы быть не "случайностью", должны быть выполнены так чтобы исключить эту "случайность". Тогда будут приняты во внимание выводы и другие исследователи повторят в других экспериментах эту теорию. Этого в случае с о з н о м нет . Труды Вами приведённые не впечатляют ни по уровню ни по дизайну. Поэтому эта тема никак и не разрабатывалась несмотря на "бороду" идеи.

Так что Владимир Яковлевич , пока Вы не разберётесь зачем нужна статистика эти "слепые" и "зрячие" , то грош цена Вашему любому эксперименту, так как он ничего н е д о к а з ы в а е т . И через Ваши руки могут пройти хоть все кролики Австралии это не будет аргументом в научной дискуссии.

Кстати, на счёт мочевой кислоты и нефропатий. До недавнего времени эта теория принималась, на на острове Маури и ещё каком-то там Поа-Поа что-ли , обнаружили племена с геном , который ответственен за повышенный уровень этой кислоты в организме. Так 10% населения имеют подагру, ( повышенный уровень кислоты не всегда приводит к подагре), но никто не имел нефропатий и "катара кишок".

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Просто каждый должен зниматься своим делом, Вы производством озонаторов (ну раз вот Вам это нравится), врачи лечением людей. Я никогда бы не спорил с Вами о том, как лучше дозировать озон в Вашем приборе, ну не знаю я этого. Вам бы не советовал спорить о том, что такое противовоспалительная терапия, а также что там при подагре откладывается, а что в полостной системе почки при мочекаменной болезни. А равно как и почему понятие "отложение солей" и тот же "катар кишок" сейчас не в ходу. Ну не отражают эти понятия того, что по данным исследований на самом деле происходит. Поменяли эти термины, забыв спросить у Вас. Врачи, работающие с этой современной медицинской терминологией ежедневно говорят Вам: не надо применять к сегодняшней медицине медэнциклопедию 60-х. Вот с чем Вам надо согласиться. Насаждать свою антимедикаментозно-озновово-системорганизменную идеологию "огнем и мечом" не гоже. Упираться в то, что убогие с научной точки зрения публикации - верх совершенства и что, если профессор из Воронежа, при этом не знающий современного состояния того, о чем пишет, просто практически от фонаря написал, что озон памагает - критиковать его не смей, не надо. Есть ведь мир "цивилизованных профессоров", есть WHO, CDC, NIH, AUA, EAU и мн. прочие аналогичные организации, комитеты и личности, чьи работы, стандарты, рекомендации, да и просто публикациии выглядят убедительнее воронежских с харьковскими для подавляющего большинства образованныз людей. Может Вам всего этого никак не понять? Надеюсь, что Вы в очередной раз сделаете попытку спокойно осмыслить, что Вам адресуется на форуме и воспользуетесь лейтмотивным советом: новый и экспериментальный метод лечения надо пропагандировать и внедрять по правилам и нормам, которые признало сегодняшнее цивилизованное врачебное сообщество. Ну а все наши споры про "отложения", это в конце коцов "мелкий шрифт".

[V. ZAITSEV]

Либман-Сакс!
Пока Вы не сообщите, что сами из себя представляете и сделали, а не только будете цитировать, вычитанные, но плохо понятые строчки из учебника по клинической эпидемиологии, не откроите своё инкогнито, нам с Вами больше не о чем разговаривать, вне зависимости впечатляет Вас что-либо или нет.

Алексей Викторович!
Полагаю, что это Вам не стоит со мною спорить, что там откладывается при подагре или мочекаменной болезни. Так как я могу точно и ни одним способом определить химический состав этих отложений, а Вы лишь повторять, что об этих отложениях Вам сообщат.

[Zhivov]

Полагаю, что это Вам не стоит со мною спорить, что там откладывается при подагре или мочекаменной болезни. Так как я могу точно и ни одним способом определить химический состав этих отложений, а Вы лишь повторять, что об этих отложениях Вам сообщат.
Ну-ну. Так это уже было неоднократно сделано до Вас и описано. Вам не верится? Или верится только в советскую медэнциклопедию 60-х? Или Вы проведете исследования на больныхз подагрой? Что же до определения минерального состава мочевых камней - вопрос не столь простой. По сей день в России нет ни одной реально сертифицированной лаборатории, которая бы определяла состав мочевых камней каким-либо методом. Хотя для минерологов это действительно несложно. И, наконец, каждому свое. Химик делает исследования, врач им доверяет и использует результаты в своей работе. Смысл Вашей ремарки понять очень трудно.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Для определения химического состава отложений (фосфаты, оксалаты, ураты, карбонаты, силикаты)необязательно «реально сертифицированная лаборатория», а лишь грамотный химик, соответствующее оборудование и химикаты. И моя ремарка не о том, что я заново изобретаю бином Ньютона ( как уже отмечал, состав, к примеру, отложений в подагрических узлах был определен ещё в конце 18 века), а в том, что отношусь к специалистам тех профессий, которые и изучают все эти отложения (и многое другое), ищут причины и механизмы их образования. А Вы лишь пользователь, в лучшем случае, можете запомнить и повторять, что о них Вам расскажут.

P.S. Чтобы Вы не передергивали мои слова: лично я исследованиями таких отложений не занимался, но у меня достаточно соответствующих знаний, чтобы грамотно интерпретировать такие исследования, и если понадобиться, смогу определить состав конкретных мочевых камней и др.

[Zhivov]

Для определения химического состава отложений (фосфаты, оксалаты, ураты, карбонаты, силикаты)необязательно «реально сертифицированная лаборатория», а лишь грамотный химик, соответствующее оборудование и химикаты.
Это смотря для чего. Для юного натуралиста или пытливого ума как Вы - все может быть так и сойдет. Но сойдет только до тех пор, пока все эти определния являются вашим частным делом на вашей домашней кухне. Другое дело, когда состав конкремента определяется в медицинских целях, для выдачи вполне официальных рекомендаций больному человеку. Но Вас это видимо все не впечатляет. Если Вы на людях, как на подопытных животных, без зазрения совести и без всяких информированных согласий и пр. формальностей практикуете экспериментальныый метод лечения, то Вы и сертифицированную биохимическую лабораторию госпиталя с легкостью замените на пару энтузиастов с реактивами, а таким же образом сертифицированное патологоанатомическое отделение на какого-нибудь энтузиаста с детским микроскопом. У Вас есть проблемы с пониманием элементарных вещей, Владимир Яковлевич, извините уж за прямоту.

а в том, что отношусь к специалистам тех профессий, которые и изучают все эти отложения (и многое другое), ищут причины и механизмы их образования.
и при этом не отличаете кристаллы мочевой кислоты от ее солей.

А Вы лишь пользователь, в лучшем случае, можете запомнить и повторять, что о них Вам расскажут.
Не вижу в этом ничего плохого или хорошего. Это нормально. Каждый делает свое дело.

но у меня достаточно соответствующих знаний, чтобы грамотно интерпретировать такие исследования, и если понадобиться, смогу определить состав конкретных мочевых камней и др.
Да-с? И какими же методами сегодня по Вашему в тех самых не понравившихся вам именно сертифицированных лабораториях сегодня определяется состав мочевых камней? Какой метод годится, чтобы это сделать точно и дать официальное заключение пациенту? У Вас под рукой все это оборудование имеется? Что ж, если так с удовольствием прибегну к Вашим услугам.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Не понимаю, зачем Вам это надо? Ну, что же Вы обо всем, вне зависимости от своей информированности, судите с таким апломбом. Ради любопытства посмотрите составы таких отложений, ну хотя бы мочевых камней, с которыми, как я понимаю, Вам приходится сталкиваться по работе. Там всегда есть определенное процентное содержание ионов щелочных и щелочноземельных металлов (большей частью Na и Ca). Уже этого достаточно, чтобы понять, что в таких отложениях содержатся соли этих металлов. Сколько у Вас было по химии в 7 классе?
Наличие в таких отложениях, наряду с солями, кристаллов органических кислот (щавелевой, мочевой) в принципе возможно, но их определение ничего не добавит и не убавит для диагностики.
Для всестороннего научного изучения таких отложений
( комплексные соединения, связи; кристаллическая структура, сингонии) требуется хорошо оборудованная современными методами анализа лаборатория, но определение в камешках фосфатов, оксалатов, уратов действительно довольно тривиальная задача для любого грамотного химика. А такой полуколичественной оценки для медицинских целей вполне достаточно.

Теперь по поводу непрекращающихся на форуме Ваших стенаний о загубленных больных, которых лечили
«экспериментальным методом терапии». Хорошо, Вас не убеждают, Вы принципиально не хотите верить многочисленным свидетельствам из различных отечественных клиник, больниц и госпиталей, что с помощью этого метода удалось существенно улучшить лечение, снизить летальность у многих сотен больных. Но как быть со свидетельствами из различных университетских клиник целого ряда европейских стран? Почему, когда такие материалы помещаются на форуме у Вас сразу зрение резко ухудшается или внезапная амнезия на английский появляется? И даже, когда такие исследования отягощены столь требуемыми здесь двойными –слепыми наворотами, единственная цель Ваших комментарий их очернить, поставить под сомнение. То Кастро не тот, то гель не этот. Да считайте Вы этот гель хоть за плацебо, результат, что при ОТ (монотерапии) был получен существенно лучший результат лечения и сразу в дюжине специализированных университетских центров от этого не изменится.
Или почему оппоненты стыдливо не замечают дважды заданный мною вопрос: как быть с двумя совершенно независимыми клинических исследованиями, в Италии и Израиле, где использование ОТ привело к выраженному положительному эффекту у большинства специально отобраны больные, которых до этого в различных университетских клиниках, много месяцев, но безрезультатно лечили стандартными методами. Хорошо допустим, что во всех этих клиниках стандартное лечение было неоптимальным, но это же не умоляет эффект озонотерапии.
И полагаете, что существуют хоть малейший смысл приводить, обсуждать с Вами какие-либо новые данные, информацию по ОТ? Оставайтесь при своем мнении (не дай Бог засомневаетесь ), тем более у Вас столь глубокие знания о методе: знаете как он называется.

[Zhivov]

Уважаемый Владимир Яковлевич,
Так уж сложилось за последние 50 лет изучения патогенеза мочекаменной болезни (МКБ), что состав мочевых камней определяют не полуколичественным способом, а точно, до химической формулы или формул веществ в него входящих. Это повелось с пионерских исследований Boyce (США) еще в 50-х годах 20в. К формированию камне

[Zhivov]

Уважаемый Владимир Яковлевич,
Так уж сложилось за последние 50 лет изучения патогенеза мочекаменной болезни (МКБ), что состав мочевых камней определяют не полуколичественным способом, а точно, до химической формулы или формул веществ в него входящих. Это повелось с пионерских исследований Boyce (США) еще в 50-х годах 20в. К формированию камней определенного химического сотава и минерально-кристаллической структуры имеют отношения определенные метаболические расстройства. И сегодня для построения индивидуальной профилактической программы при МКБ проводятся детальные исследования и состава конкрементов, и метаболического профиля пациента. Здесь не допустимо общее понимание и приблизительные оценки. Все надо делать так, как сегодня принято по стандартам (не сердитесь) сложившимся в мире. Для этого есть определенные средства и методы, которыми располагают сертифицированные лаборатории определенного профиля. В России таковых для определения состава мочевых камней нет. Хотя явно есть многие ученые способные все это реализовать. Но вот никто не реализует по причинам, которые всем известны. Главная из них - нищета.

Чего бы Вы ни писали про ОТ, как бы вы не распинались на эту тему. "Свидетельста" - это одно, а научные факты другое. Главное же, что есть сегодня в природе. Железобетонный факт! ОТ за многие годы своего существования так и не стала стандартным методом лечения ни одного заболевания в мире. Она остается экспериментальным методом лечения, требующим дальнейших исследований. А значит его применения во всех областях должны обставляться как экспериментальные. Все остальное - криминал. Так говорят об этом в тех же США, да и в Европе, где метод хоть кое-где порой и применяется, но опять же в стандарты лечения никаких сущих болезней не входит. Вот и весь сказ. И вместо того, чтобы на уровне своих подходов от медэнциклопедии 60-х, с приблизительным взглядом химика на "отложения" и примерным прикидам озоноведа нп цистит, пытаться заговаривать врачебное сообщество, займитесь стандартными и общепринятыми исследованиями, которые бы могли рассчитывать на всокую доказательность. Пока таких исследований в России в частности не будет, вся Ваша затея с ОТ будет выглядеть не намного серьезнее чем бабынюрины "исцеления" от рака. Поймите Вы это наконец.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Вы так и не ответили на вопрос, почему Вы обо всем, включая то о чем имеете весьма смутное представление, судите с таким апломбом? Фраза «что состав мочевых камней определяют не полуколичественным способом, а точно, до химической формулы или формул веществ в него входящих - говорит лишь о том, что Вы не знаете, что такое полуколичественный анализ.

По озонотерапии, понимаю, Вам противно читать сообщения, что она может лечить лучше, чем методы, используемые Вами. Поэтому, когда приводятся результаты экспериментальных работ, клинических исследований, в том числе рандомизированных, из разных стран мира, Вы делаете вид, что «ничего не вижу, ничего не слышу», чтобы затем опять заявлять «а ничего и не было».
Что криминал? Вылеченные, спасенные больные? А может если их «стандартными методами» не удалось бы вытащить – это и был бы криминал?
И что по-вашему «да и в Европе, где метод хоть кое-где порой и применяется» - это когда только в Германии озонотерапию практикуют много сотен врачей, включая всякие университетские клиники?
Кому надо доказывать? Столь тенденциозно настроенным врачам, как Вы, у которых любые методики ими неиспользуемые вызывают сильнейшую аллергию? Врачам, как я уже неоднократно указывал, знакомым с терапией не только по названию, ничего доказывать не надо. В противном случае, они не использовали бы её для лечения себя и своих близких. При этом, если эти врачи по каким-то причинам (переход, переезд) не имеют у себя соответствующего оборудования, они обращаются с просьбами к коллегам в другие клиники и даже города.
А для Вас, Алексей Викторович, главное не оптимальные клинические результаты, а факт, что у фирмы производителя нашлись деньги, чтобы «по правилам» показать, что препарат, которые они толкают на рынок настолько –то процентов лучше плацебо, даже если при его использовании, как подофиллотоксина, куча побочных эффектов и 50% рецидивов. Применяйте, его если Вам он нравится, но не мешаете другому урологу (гинекологу), который не захочет давать подофиллотоксин своему ребенку, убрать остроконечные кондиломы по-другому, сколько бы Вы не кричали ему: не доказано.
Алексей Викторович, в сотый раз предлагаю Вам: давайте воздерживаться от контактов на форуме, ведь наши «дискуссии» наверняка осточертели не только мне, но и многим другим членам ДК.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич. Вы упираетесь в своем выборе явно не в пользу существующего сегодня научного подхода в медицине. Вы идете по тропе, которая рано или поздно приводит людей вот [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Я и мои коллеги просто пытались убедить Вас в элементарном (к сожалению Вами так и не понятым). Доказывать что-то надо не нам лично, а образованному медицинскому сообществу, которое стоит на страже интересов пациентов. Тех, ради кого это сообщество существует. Лучшие и делегированные представители сегодняшнего врачебного сообщества объединяются в профильные общества, комиссии, советы, комитеты и пр. институции, которые утверждают стандарты лечения заболеваний. Более чем за 100 лет своего существования, ОТ не попала ни в один из них. Как это сопоставить с вашими высказываниями о том, что якобы миллионы исцеляются с помощью ОТ? Кто врет и кто тенденциозен Вы или все эти советы-комитеты от ВОЗ и ниже?

Вы не знаете, что такое полуколичественный анализ.
А Вы знаете как сегодня СТАНДАРТНО определяется состав мочевых камней???

По озонотерапии, понимаю, Вам противно читать сообщения, что она может лечить лучше, чем методы, используемые Вами.
Я использую только то, что признал и использует весь мир, мои цивилизованные коллеги. К сожалению эти очевидные остальному миру вещи для России по прежнему тайна за семью печатями. Воронежским и харьковским умельцам почему то легче вдувать озон, чем выучить как сегодня надо лечить ту или иную патологию.

Что криминал? Вылеченные, спасенные больные? А может если их «стандартными методами» не удалось бы вытащить – это и был бы криминал?
Если бы больных реально спасал озон, метод уже давно стал бы стандартным. Увы этого не происходит и, по моему убеждению, не произойде. За 100 лет если бы ОТ стоила бы чего нибудь - уже перестала бы быть уделом шарлатанов (см. ссылку выше).

это когда только в Германии озонотерапию практикуют много сотен врачей, включая всякие университетские клиники?
Не поленюсь и выясню у своих немецких коллег реальное положение дел. Сообщу по получении информации.

Врачам, как я уже неоднократно указывал, знакомым с терапией не только по названию, ничего доказывать не надо.
Я видел немало врачебных ошибок и заблуждений. Мне знакомо не мало "врачей" увлекающихся уринотерапией, да и просто подвинувшихся рассудком врачей. Я знаю также не мало безграмотных врачей и т.д. Принадлежность к врачебной профессии - не индульгенция от ошибок случайных или закономерных.

По поводу подофилотоксина. Есть ли хоть одно исследование, которое бы корректно сравнивало его с ОТ или ОТ с плацебо в лечении остроконечных кондиллом? Может процитируете? Или опять на "свидетельства" ссылаться будете.

Алексей Викторович, в сотый раз предлагаю Вам: давайте воздерживаться от контактов на форуме
Да пожалуйста. Но мимо шарлатанизма на форуме я проходить не буду. А поскольку г-н Зайцев и озонтерапия близнецы и братья, не обессудьте.

[V. ZAITSEV]

Мда, два года из поста в пост абсолютно однотипные демагогические фразы и рассуждения, ни одной свежей мысли. Опять спорить, что-то доказывать Вам, Алексей Викторович, я естественно не буду. Ваши убеждения по перспективам озонотерапии, ни меня, ни какого-либо другого специалиста, занимающегося этой терапией не интересуют.
В дальнейшем прошу сообщать здесь только конкретную информацию. Найдете, к примеру, какие-нибудь исследования, демонстрирующие, что озонотерапия пустышка, или там о побочных действиях терапии, или, что озонотерапию в Германии с 2003 года запретили, пожалуйста, публикуйте. Со всем остальным, пожалуйте, в шарлатанский сайт. Для затравки к очередной гневной отповеди в этом шарлатанском сайте привожу цитату:
Ozone therapy is recognized in Germany, Italy, France, Poland, Czech Republic, Hungary, Slovenia, Bulgaria, Russia, Romania, Israel, Japan, Singapore, Brazil, Cuba, Mexico and is used in 12 U.S. states, Ontario and Alberta. The Naturopathic Association of B.C. also recognizes it as an accepted modality, and about B.C. 50 practitioners use it regularly. In Europe, ozone has been used for fifty years; 20,000 doctors have given millions of treatments. Ozone has been found to be an extremely safe medical therapy, and free from side effects. In a 1980 study done by the German Medical Society for Ozone Therapy, 644 therapists were polled regarding their 384,775 patients, comprising a total of 5,579,238 ozone treatments administered. The few side effects noted proved that ozone is by far the safest medical therapy ever devised. The University of Innsbruck's Forensic Institute published Dr. Zacob's dissertation quoting this in The Empirical Medical Acts of Germany. Sweet F, Kao M S, Lee S-CD (Dept of obstetrics and Gynaecology, Washington University School of Medicine, St Louis, Mo) & W. Hagar (St Louis Air Pollution Control)………………………..
Понимаю, что цитата носит рекламный характер, и я бы не стал бы её здесь помещать, если бы не Ваши демагогические тексты, передергивание фактов. А конкретные клинические исследования Вас могут заинтересовать только если в них будут получены отрицательные результаты.