Группа личностного роста "Свет мой, зеркальце..."(Самоценность в зеркале Другого)

[Varvarina]

Сообщение от Olga45

Добрый вечер, Ирина Николаевна!
Извините, за отступление от темы... Только что прочитала о треугольнике Карпмана... Все про меня и мужа и про родителей (напомню, что я дочь алкоголика)... Я в ужасе, мне стыдно, что я попала в этот треугольник, стыдно, что испытывала чувства Спасателя... Такое ощущение, что я, как собака Павлова, предсказуема... Что я прожила жизнь по заранее написанному кем-то сценарию... Чувствую себя какой-то марионеткой в руках мужа и самое ужасное, что муж тоже марионетка в моих руках... Я не хочу быть ни Спасателем, ни Жертвой, ни Преследователем! А муж сейчас вцепился в меня мертвой хваткой - не хочет отпускать (я думаю о разводе)... А я думала, что он любит меня... Как устоять?....

Здравствуйте, Оля!
Хорошо, что вы это увидели. Уже одно это переводит вас из разряда автоматического игрока, честно выполняющего свою роль и даже не подозревающего о ее пагубности для спасаемого, в категорию тех, кто может управлять этим. Даже одно то, что вы это осознали, дает вам власть над тем, чтобы начать это менять в нужную сторону. Для начала остановиться и спросить у себя, хотите ли вы это продолжать в том же духе. Затем, прислушавшись к себе понять, чего же вы хотите на самом деле. Вы тут как-то писали, что дали обещание сыну, что не разведетесь, и теперь изо всех сил пытаетсь его сдержать. Но цена уж очень высока, на мой взгляд. Нужно еще раз хорошенько все взвесить и обдумать все последствия. Однако я убеждена, что никакое, даже исходящее из самых благородных побуждений обещание не может быть оплачено ценой утраты собственного выбора жизненно важных решений. Это больше похоже на жертвоприношение.
Это все, что я могу сказать в рамках комментария в групповой работе. Безусловно, это очень важное решение не может быть принято быстро и легко на основании порыва. Возможно, для того чтобы оно было по-настоящему правильным и наиболее подходящим для вас, учитывающим к тому же всех членов семьи и перспективу развития ситуации, стоит обратиться на индивидальную консультацию к специалисту? Уж очень серьезный вопрос.

[Vishnia1]

Сообщение от Olga45

Добрый вечер, Ирина Николаевна!
Извините, за отступление от темы... Только что прочитала о треугольнике Карпмана... Все про меня и мужа и про родителей (напомню, что я дочь алкоголика)... Я в ужасе, мне стыдно, что я попала в этот треугольник, стыдно, что испытывала чувства Спасателя... Такое ощущение, что я, как собака Павлова, предсказуема... Что я прожила жизнь по заранее написанному кем-то сценарию... Чувствую себя какой-то марионеткой в руках мужа и самое ужасное, что муж тоже марионетка в моих руках... Я не хочу быть ни Спасателем, ни Жертвой, ни Преследователем! А муж сейчас вцепился в меня мертвой хваткой - не хочет отпускать (я думаю о разводе)... А я думала, что он любит меня... Как устоять?....

Оля, ну что ты. Мы все предсказуемы в той или иной степени. Мы же не боги. И не можем прыгнуть выше себя. Из этого следует, что твоей вины в том, что ты такая — нет. А самое главное это то, что психология, изучив массу таких же людей как мы здесь, обещает, что все в наших руках, мы можем все осознать, измениться и взять жизнь в свои руки. А с наукой не поспоришь Надеюсь, со временем ты все разрулишь.

[Olga45]

Спасибо, Ирина Николаевна, за быстрый ответ! Так как сейчас муж достаточно далеко от меня, у меня есть время подумать. Настроена я решительно и если, когда я вернусь в Москву, муж не ослабит хватку, я попробую обратиться к очному специалисту. Но тут опять проблема - материальная. Когда я пытаюсь противостоять мужу, он меня "наказывает" - просто не дает денег, даже на содержание детей дает минимум - чтоб жизнь мне сладкой не казалась... А у меня за душой ничего нет... Мне очень стыдно об этом говорить... Я надеюсь, Вы не попросите меня уйти из группы? Обещаю больше не заводить об этом разговор.

[Varvarina]

Сообщение от Vishnia1

Оля, ну что ты. Мы все предсказуемы в той или иной степени. Мы же не боги. И не можем прыгнуть выше себя. Из этого следует, что твоей вины в том, что ты такая — нет.

Спасибо вам за этот комментарий, Вишня!
Вы очень точные вещи сказали.

Сообщение от Vishnia1

А самое главное это то, что психология, изучив массу таких же людей как мы здесь, обещает, что все в наших руках, мы можем все осознать, измениться и взять жизнь в свои руки. А с наукой не поспоришь Надеюсь, со временем ты все разрулишь.

И еще хочу отметить, что вы очень тонко умеете оказать поддержку.

[Varvarina]

Сообщение от Olga45

Спасибо, Ирина Николаевна, за быстрый ответ! Так как сейчас муж достаточно далеко от меня, у меня есть время подумать. Настроена я решительно и если, когда я вернусь в Москву, муж не ослабит хватку, я попробую обратиться к очному специалисту. Но тут опять проблема - материальная. Когда я пытаюсь противостоять мужу, он меня "наказывает" - просто не дает денег, даже на содержание детей дает минимум - чтоб жизнь мне сладкой не казалась... А у меня за душой ничего нет... Мне очень стыдно об этом говорить...

То есть можно сказать, что материальная зависимость - еще один серьезный поводок, на котором держится ваша зависимость от мужа в целом?

Сообщение от Olga45

Я надеюсь, Вы не попросите меня уйти из группы?

Вот уж тут точно не смогу смолчать...Из чего вы это заключили?

Сообщение от Olga45

Обещаю больше не заводить об этом разговор.

И вот этого я тоже не имела в виду. Давайте договоримся так. Я готова выслушать все что вы (или кто-то другой) мне или группе хотите сообщить и потом даю вам обратную связь в том объеме, который мне позволяет формат групповой работы. Здесь, в этом вопросе, основной акцент моего замечания о том, что "это все, что я могу сказать в рамках групповой работы", был не на том, что вам об этом нельзя говорить(послушайте себя - откуда это НИ-ЗЯ!!!?), а о том, что я не смогу разобраться в вашей проблеме настолько детально, насколько нужно и что этого углубления не позволяет формат группы. Это слишком серьезный и ответственный вопрос. Все эти слова относились не к вам, а ко мне. И здесь в очередной раз мы получили по лбу любимыми олиными граблями - уж извините за такой образ. И в этом нет ничего страшного. Мы будем периодически на них наступать, однако вскоре, надеюсь, сможем все легче их замечать под ногами при приближении к ним и все менее болезненным будет этот удар. Понимаете ли вы, что опять выскочила реакция по типу? Ах, я что-то не то сказала, я нарушила что-то и теперь я виновата, я плохая, меня выгонят. А это было не про вас, а про другого человека. Про меня и мои границы и возможности. Понимаете ли вы разницу?

[Varvarina]

Добрый день, Группа!

Сообщение от Vishnia1

Желаю москвичам дождя и похолодания.

Спасибо за пожелание. Оно, кажется, начинает сбываться.
Дай Бог, чтобы это же произошло и на Украине, где наша Лена вместе со всеми ее жителями тоже страдает от жары.

Сейчас, прохладным утром, когда мои домашние все еще мирно посапывают, я постараюсь подобрать накопившиеся за время моих отъездов "хвосты". Мне очень нравится вот это время до того, как зазвучит дом на все голоса. Есть в этом для меня что-то мистическое - когда я один на один с собой и с вами. И ничто не отвлекает, не выбивает из сосредоточенности. Меня этот образ увлек с юности, когда я прочитала описание утра хозяина дома у Джека Лондона в "Маленькой хозяйке большого дома". Интересно, бывают у вас такие состояния?

Здравствуйте, Вишня!

Сообщение от Vishnia1

Эту фразу ценила с детства. А вот недавно я ее как раз вспомнила (после твоего отрывка из Цитадели) и подумала - а прирученные то за что-нибудь отвечают, или так и продолжают пользоваться своим статусом прирученного неопределенно долгое время? Так что сейчас я применяю эту фразу только по отношению к животным и к детям.

Позвольте тоже откликнусь, хоть и адресовано это Семену?
Вы очень верно это подметили. Вся беда в том, что когда мы по этой, уже ставшей практически заповедью, фразе действуем по отношению к другим, прирученным, как мы считаем, нами, мы как будто упускаем из виду, что любое ответственное взаимодействие состоит из двух частей. За отношения отвечают две стороны. Особенно если речь идет не об отношениях заведомо зависимых, (вы правы) как в случае маленького ребенка - и то я сказала бы об этом с оговоркой. Важность постепеного передавания ответственности по мере его взросления я поставила бы во главу угла. Заметьте как мудро это устроено в животном мире? Пока детеныш беспомощный, самка не отходит от него и заботится обо всем. Как только он начинает сам ползать, ориентироваться в окружающем мире и что-то пробовать сам, она предоставляет ему все больше возможностей для тренировки в самостоятельности. И это как раз то, что я вижу как хороший ответ на мой вопрос в нашей дискуссии о детях. Главная цель воспитания - на мой взгляд - научить детей обходиться без нас.
Если возвращаться к теме прирученных, и тут я наверное обратила это уже к Семену, то я бы подытожила свою реплику следующим образом. Хорошо быть человеком, которому доступно искусство общения и приручать других, но при этом, как мне видится, важно чувствовать грань, за которую мы не можем перейти в своем ответе за них.

[Elena_Tretyak]

Доброе утро, группа, Ирина Николаевна, Оля. Разрешите и мне отозваться.

Сообщение от Olga45

Когда я пытаюсь противостоять мужу, он меня "наказывает" - просто не дает денег, даже на содержание детей дает минимум - чтоб жизнь мне сладкой не казалась... Мне очень стыдно об этом говорить...

Прочитала пост Оли еще вечером, и настолько была поражена, что не могла подобрать слов. Мой муж со мной проделывает то же самое. Только мне не хватило сил написать об этом. Сама знаю как ужасно и унизительно чувствуешь себя при этом. Мне очень бы хотелось поддержать Олю, хотя я понимаю что наше общение ограничено только в формате группы.
Да уж, все мы очень предсказуемы. И поведение предсказуемо. Все мы - и мужчины и женщины выбираем какието модели поведения и рычаги, которыми можно надавить на близкого человека, подавить.

[Elena_Tretyak]

Сообщение от Varvarina

Спасибо за пожелание. Оно, кажется, начинает сбываться.
Дай Бог, чтобы это же произошло и на Украине, где наша Лена вместе со всеми ее жителями тоже страдает от жары.

Сейчас, прохладным утром, когда мои домашние все еще мирно посапывают, я постараюсь подобрать накопившиеся за время моих отъездов "хвосты". Мне очень нравится вот это время до того, как зазвучит дом на все голоса. Есть в этом для меня что-то мистическое - когда я один на один с собой и с вами. И ничто не отвлекает, не выбивает из сосредоточенности. Меня этот образ увлек с юности, когда я прочитала описание утра хозяина дома у Джека Лондона в "Маленькой хозяйке большого дома". Интересно, бывают у вас такие состояния?

Ирина Николаевн, ваши слова слышат! У нас пасмурное утро! Ура! Уже убегаем с дочкой на детскую площадку - благодать то какая! Я физически очень плохо переношу жару, для меня даже на море самый лучший отдых - это в мае, и начиная с октября и дальше. Обожаю серое, холодное море, свинцовое небо, и пустой пляж.

А на счет утра - я сова, и мне очень трудно рано вставать - для меня это своеобразный подвиг. А вот вечером, я задерживаюсь позже всех, и люблю ощущение когда все уже спят в своих кроватях, а я могу уютно устроиться с чашкой чая, с книгой, или возле компьютера(отпечаток цивилизации ). Особенно летом, в свете жарких дней - время гдето после 22,00 - уже становится слегка прохладно, можно сидеть на балконе,и наблюдать как все вокруг медленно погружается в сон.

[Varvarina]

Сообщение от Elena_Tretyak

Прочитала пост Оли еще вечером, и настолько была поражена, что не могла подобрать слов. Мой муж со мной проделывает то же самое. Только мне не хватило сил написать об этом. Сама знаю как ужасно и унизительно чувствуешь себя при этом. Мне очень бы хотелось поддержать Олю, хотя я понимаю что наше общение ограничено только в формате группы.

Насколько я помню, Оля писала о том, что неуверенность в себе мешает ей попытаться трудоустроиться(что равно обретению финансовой независимости). Может это и есть один из возможных способов как-то противостоять этой политике со стороны мужа? Это для нее. А что для вас возможно с учетом того что у вас маленький ребенок Лена? Ведь по сути, такое поведениеэто проявление насилия и несоблюдения ваших равных прав с мужем. Я не про эмансипациию, а про то что семья это поле не только взаимной ответственности, но и место, где мы вправе рассчиывать на некоторые блага.

Сообщение от Elena_Tretyak

Все мы - и мужчины и женщины выбираем какието модели поведения и рычаги, которыми можно надавить на близкого человека, подавить.

Можно уточнить, Лена? Что за рычаги используете вы, чтобы добиться желамого от других людей?
И еще вопрос: могут ли быть какие-то другие модели поведения, без манипулирования друг другом? (говорю этот термин потому, что воздействие на другого человека с помощью некоего рычага с целью получения от него желаемого поведения очень приближается к манипулированию другим человеком - особенно когда мотивы манипулирующего остаются в тени и вуалируются более социально одобряемыми).

[Varvarina]

Сообщение от Elena_Tretyak

Ирина Николаевн, ваши слова слышат! У нас пасмурное утро! Ура! Уже убегаем с дочкой на детскую площадку - благодать то какая!

Очень рада

Сообщение от Elena_Tretyak

А на счет утра - я сова, и мне очень трудно рано вставать - для меня это своеобразный подвиг. А вот вечером, я задерживаюсь позже всех, и люблю ощущение когда все уже спят в своих кроватях, а я могу уютно устроиться с чашкой чая, с книгой, или возле компьютера(отпечаток цивилизации ). Особенно летом, в свете жарких дней - время гдето после 22,00 - уже становится слегка прохладно, можно сидеть на балконе,и наблюдать как все вокруг медленно погружается в сон.

Мне кажется это то же самое, только со смещением на вечер.

[Olga45]

Добрый день, Ирина Николаевна!

Сообщение от Varvarina

То есть можно сказать, что материальная зависимость - еще один серьезный поводок, на котором держится ваша зависимость от мужа в целом?

Да, настолько серьезный, что до сих пор я не решалась на какие-то действия. Я всегда работала параллельно с ним (у нас одна профессия, не совсем женская, техническая), он, практически с самого начала нашей совместной жизни, устраивал меня на работу в ту же компанию, где и сам работал. Сейчас я не работаю. Мне внушается, что возраст у меня такой, что вряд ли найду работу по специальности (довольно узкая специализация, в Москве принимают только самых достойных). Да и я сама это понимаю. Т.е. я целиком и полностью в зависимости от мужа. В нашей семье руководит деньгами муж и выдает мне столько, сколько посчитает нужным. И потом требует отчета. Меня это очень угнетает.

Сообщение от Varvarina

Вот уж тут точно не смогу смолчать...Из чего вы это заключили?

Я читаю в разделе "вопросы пациентов" и интернет-консультирование" и сделала вывод: Если предлагают обратиться к очному специалисту, то в он-лайн консультировании отказывают...

Сообщение от Varvarina

И вот этого я тоже не имела в виду. Давайте договоримся так. Я готова выслушать все что вы (или кто-то другой) мне или группе хотите сообщить и потом даю вам обратную связь в том объеме, который мне позволяет формат групповой работы. Здесь, в этом вопросе, основной акцент моего замечания о том, что "это все, что я могу сказать в рамках групповой работы", был не на том, что вам об этом нельзя говорить(послушайте себя - откуда это НИ-ЗЯ!!!?), а о том, что я не смогу разобраться в вашей проблеме настолько детально, насколько нужно и что этого углубления не позволяет формат группы. Это слишком серьезный и ответственный вопрос. Все эти слова относились не к вам, а ко мне. И здесь в очередной раз мы получили по лбу любимыми олиными граблями - уж извините за такой образ. И в этом нет ничего страшного. Мы будем периодически на них наступать, однако вскоре, надеюсь, сможем все легче их замечать под ногами при приближении к ним и все менее болезненным будет этот удар. Понимаете ли вы, что опять выскочила реакция по типу? Ах, я что-то не то сказала, я нарушила что-то и теперь я виновата, я плохая, меня выгонят. А это было не про вас, а про другого человека. Про меня и мои границы и возможности. Понимаете ли вы разницу?

Про олины грабли мне понравилось! Да, я поняла Вас и поняла, что я опять не правильно среагировала. А "НИ-ЗЯ" как раз отсюда же - я виновата, обещаю больше так не поступать... Спасибо Вам, большое!

Хочу еще про утро написать. Обожаю ранее утро, часов 5-6, когда люди, в основном, спят, но солнышко и птицы уже проснулись. Люблю в это время пройтись по улице. Редко выпадают такие минуты (в это время я обычно сплю ), но когда необходимо встать в это время по какой-то причине, я наслаждаюсь этими минутами.

[Olga45]

Добрый день, Лена!

Сообщение от Elena_Tretyak

Мой муж со мной проделывает то же самое. Только мне не хватило сил написать об этом. Сама знаю как ужасно и унизительно чувствуешь себя при этом.

Если бы ты жила в Москве, я бы подумала, что мой муж многоженец!
Неужели бывают такие похожие семьи?

[Olga45]

Сообщение от Varvarina

Насколько я помню, Оля писала о том, что неуверенность в себе мешает ей попытаться трудоустроиться(что равно обретению финансовой независимости). Может это и есть один из возможных способов как-то противостоять этой политике со стороны мужа?

Ирина Николаевна, именно это я имела ввиду (в мыслях), попросив взять меня в группу. Я хочу найти себя, обрести уверенность и избавиться от материальной зависимости от мужа.

[Elena_Tretyak]

Сообщение от Varvarina

А что для вас возможно с учетом того что у вас маленький ребенок Лена?

Только дождаться выхода из декрета. В начале наших с мужем отношений я зарабатывала иногда даже больше. У меня кроме основной работы, были еще 2 подработки. Потом основная работа стала напряженнее, но и оплата повысилась, подработоки я оставила. Теперь декрет, что само по себе приводило меня в ужас - я привыкла финансово независеть от мужа. У меня был выбор - отдать дочку в 1,5 года в ясли и выйти на работу. Я осталась с ней дома, пока думаю до 2,5 лет. Это мой сознательный выбор - я понимала что останусь зависимой в финансовом плане, но посчитала что ребенок мой еще не достаточно самостоятельный. Так что тут мне кивать не на кого, сама решила, сижу, жду.

Сообщение от Varvarina

Можно уточнить, Лена? Что за рычаги используете вы, чтобы добиться желамого от других людей?

Незнаю откуда эта байка у меня в голове, но все же.....
-Страшно на улице, темно, а вдруг хулиганы...
-Не бойся, я владею 33-м приемом!!!
-Да? а что же это за прием?
-Убегать и просить пощады....
Так вот. Как мне кажется рычаги используются в зависимости от типа отношений. Если человек сильнее, весомее - жалость, ультиматум или компромис - когда вы в равных правах, ну а уж если я сильнее, значимее - наказание, ограничение благ.
Тут я от мужа недалеко ушла.... Я тоже в ответ как могу урезаю его блага. Ограничение с его стороны - перестаю гладить рубашки - он перестает разговаривать со мной - я перестаю их вообще стирать - он начинает приходить домой заполночь - я перестаю ему готовить, и так до очередного выяснения отношений, обещаний что все будет хорошо, и мы оба будем стараться. Уступить я ему не могу. Уже. Он по всей видимости тоже не может уступить. Вот такая вот извращенная шахматная партия.

Сообщение от Varvarina

И еще вопрос: могут ли быть какие-то другие модели поведения, без манипулирования друг другом? (говорю этот термин потому, что воздействие на другого человека с помощью некоего рычага с целью получения от него желаемого поведения очень приближается к манипулированию другим человеком - особенно когда мотивы манипулирующего остаются в тени и вуалируются более социально одобряемыми).

Ой, и опять вы задаете вопросы от которых я теряюсь. Бывают. Наверное.
Первое что пришло на ум - родители и дети. Я родителями не манипулирую - они мной тоже. Но! Ведь есть и по другому. Ситуация когда ребенок маипулирует родителями очень частая. Когда пожилые родители пытаются манипулировать взрослыми детьми - да сколько угодно. Мне кажется все мы в какой то степени манипулируем людьми - кто открыто, кто завуалировано. Хотя это не совсем хорошо. Нужно учиться взаимодействовать.
А что если некоторые люди - не умеют/не хотят взаимодействовать, а только манипулируют? Как быть с ними? Манипулировать в ответ? Пытаться донести до них, что они поступают неправильно?

[Elena_Tretyak]

Сообщение от Olga45

Добрый день, Лена!

Если бы ты жила в Москве, я бы подумала, что мой муж многоженец!
Неужели бывают такие похожие семьи?

Все счастливые семьи счастливы одинаково и всякая несчастная семья несчастлива по-своему.
Вспомни что ты вчера писала про треугольник Карпмана Типичное поведение типичных людей