Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Психотерапия, психиатрия и наркология > Общение специалистов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 27.07.2007, 19:18
Аватар для Joe-Evgeniy
Joe-Evgeniy Joe-Evgeniy вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 31.03.2007
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 366
Поблагодарили 10 раз(а) за 10 сообщений
Joe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Испытания психотропных лекарств в РФ.

Спору нет, чем больше опыт применения лекарственных средств, тем лучше для всех, и для пациентов, и для врачей, и для производителей лекарств.
За таким опытом применения психотропных средств (нейролептиков и антидепрессантов) фармакологические компании приходят в медицину РФ. Почему? - Может быть так дешевле? А может быть потому, что во многих западных странах запрещено применять некоторые виды фармакологических научных экспериментов в отношении психических расстройств? Например, там, в цивилизованных странах, нельзя в контрольной группе пациентов с выраженными симптомами психических расстройств давать плацебо или оставлять их без адекватного лечения. При многолетнем производстве и использовании рисперидона (замечательный нейролептик!), до сих пор в инструкции к нему указывается, что ограничением к применению является возраст до 15 лет из-за отсутствия опыта применения. Там что, рисперидон не спешат назначать детям, даже в научных целях?

Случай из практики: В 2005 или 2006 году (точно не помню), девочке, 15 лет, с диагнозом детская шизофрения, с выраженными неврозоподобными симптомами, в рамках научно-исследовательской работы при серьезном психиатрическом НИИ, давали (бесплатно) один известный атипичный нейролептик в нестандартной упаковке. После достаточно длительного приема терапевтических доз этого нейролептика, положительного эффекта не было, каких-либо побочных эффектов так же не было. Позже, неврозоподобная симптоматика у этой пациентки быстро купировалась небольшими дозами рисполепта (рисперидон) из обычной аптеки. Случай показался странным, так как рисперидон по своим терапевтическим характеристикам и действию очень близок к тому нейролептику. Что это за научная работа была? Куда делись результаты тех исследований? Родители этой пациентки ничего пояснить не смогли, кроме того, что им позвонили домой и предложили бесплатное, «хорошее» лечение в известном НИИ. Откуда стал известен телефон и диагноз? Были случаи, когда реальные сотрудники ЛПУ изучали медицинские карты пациентов диспансеров в научных целях, по устному распоряжению начальства им предоставлялись карты (история болезни) с определенным диагнозом (шизофрения) и возрастом пациентов (младше 17 лет).

Фармакологические компании организуют исследовательские работы в РФ по применению психотропных средств – несомненно, нужная работа! Но почему это не всегда красиво выглядит? Проводится ли этическая оценка научной работы? Каковы этические нормы для таких работ в РФ и обязательны ли они?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 28.07.2007, 14:52
Аватар для Tim Vetrov
Tim Vetrov Tim Vetrov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 3,242
Поблагодарили 29 раз(а) за 25 сообщений
Tim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Joe-Evgeniy Посмотреть сообщение
Случай из практики: В 2005 или 2006 году (точно не помню), девочке, 15 лет, с диагнозом детская шизофрения, с выраженными неврозоподобными симптомами, в рамках научно-исследовательской работы при серьезном психиатрическом НИИ, давали (бесплатно) один известный атипичный нейролептик в нестандартной упаковке. После достаточно длительного приема терапевтических доз этого нейролептика, положительного эффекта не было, каких-либо побочных эффектов так же не было. Позже, неврозоподобная симптоматика у этой пациентки быстро купировалась небольшими дозами рисполепта (рисперидон) из обычной аптеки. Случай показался странным, так как рисперидон по своим терапевтическим характеристикам и действию очень близок к тому нейролептику. Что это за научная работа была? Куда делись результаты тех исследований? Родители этой пациентки ничего пояснить не смогли, кроме того, что им позвонили домой и предложили бесплатное, «хорошее» лечение в известном НИИ. Откуда стал известен телефон и диагноз? Были случаи, когда реальные сотрудники ЛПУ изучали медицинские карты пациентов диспансеров в научных целях, по устному распоряжению начальства им предоставлялись карты (история болезни) с определенным диагнозом (шизофрения) и возрастом пациентов (младше 17 лет).
Вы приводите какой-то непонятный случай. Клинические испытания так не проводятся.
Как назывался протокол?
Кто его проводил (какая контрактная организация - или сама фирма-спонсор?)
Кто спонсор (т.е. - чей препарат)?
Что говорилось в информации для пациента и в тексте информированного согласия?
Кто подписал форму информированного согласия?

Цитата:
Сообщение от Joe-Evgeniy Посмотреть сообщение
Фармакологические компании организуют исследовательские работы в РФ по применению психотропных средств – несомненно, нужная работа! Но почему это не всегда красиво выглядит? Проводится ли этическая оценка научной работы? Каковы этические нормы для таких работ в РФ и обязательны ли они?
Законодательная база и этические нормы, связанные с клиническими испытаниями в РФ, идентичны законодательной базе и этическим нормам, принятым в развитых странах. Стандарт ICH GCP принят как ГОСТ. Любое клиническое испытание, кроме разрешения в Минздраве, должно получить одобрение этического комитета и проходит под постоянным наблюдением этического комитета.
Клинические испытания в России проводятся потому же, почему они проводятся практически во всех других странах - чтобы получить как можно более достоверную информацию.

Комментарии к сообщению:
BBC одобрил(а):
Rodionov одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 28.07.2007, 21:23
Аватар для Joe-Evgeniy
Joe-Evgeniy Joe-Evgeniy вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 31.03.2007
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 366
Поблагодарили 10 раз(а) за 10 сообщений
Joe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Tim Vetrov Посмотреть сообщение
Вы приводите какой-то непонятный случай. Клинические испытания так не проводятся.
Как назывался протокол?
Кто его проводил (какая контрактная организация - или сама фирма-спонсор?)
Кто спонсор (т.е. - чей препарат)?
Что говорилось в информации для пациента и в тексте информированного согласия?
Кто подписал форму информированного согласия?
Уважаемый Тимофей Александрович.
Вы, совершенно правы, случай какой-то непонятный.
Может быть, клинические испытания так не должны проводиться. Но в том и дело, что проводятся.
Мама несовершеннолетней пациентки, учавствовавшей в том клиническом испытании, не получала на руки каких-либо документов, что-то там подписывала, не поняла ничего, кроме того что лекарство выдают бесплатно (вся информация со слов этой мамы, была продемонстрирована нестандартная упаковка лекарственного средства).
О препарате, фирме и ЛПУ, сообщу Вам в личном сообщении, так как думаю, что эти детали не имеют принципиального значения для темы.

Цитата:
Сообщение от Tim Vetrov Посмотреть сообщение
Законодательная база и этические нормы, связанные с клиническими испытаниями в РФ, идентичны законодательной базе и этическим нормам, принятым в развитых странах. Стандарт ICH GCP принят как ГОСТ. Любое клиническое испытание, кроме разрешения в Минздраве, должно получить одобрение этического комитета и проходит под постоянным наблюдением этического комитета.
Не согласен, что законодательная база и этические нормы, связанные с клиническими испытаниями в РФ, идентичны законодательной базе и этическим нормам, принятым в развитых странах. В законодательство РФ включаются международные стандарты, но частично и в слишком общей форме. Этические нормы в законодательстве РФ слабо разработаны, а нормы развитых стран оказываются не обязательны.

Многие международные этические и научные стандарты проведения биомедицинских исследований на людях носят только рекомендательный характер и в законодательстве РФ не упоминаются вообще, такие как:
- Хельсинская Декларация Всемирной Медицинской Ассоциации «Этические принципы медицинских исследований с участием человека в качестве испытуемого;
- Всеобщая декларация о биоэтике и правах человека (принята 19.10.2005 года 33 сессией Генеральной конференции ЮНЕСКО);
- Руководство для работы комитетов по этике, проводящих экспертизу биомедицинских исследований (Всемирная Организация Здравоохранения, 2000 год);
- Даже кодексы о Надлежащей клинической практике (Good Сlinical Рractice, GCP), в рамках WHO (Всемирная организация здравоохранения) имеет чисто рекомендательный характер, а в рамках ICH (Международная конференция по гармонизации требований к лекарствам) РФ не является страной-участником.

А вот, в обязательной к исполнению Конвенции о защите прав человека и человеческого достоинства в связи с применением биологии и медицины - Конвенция о правах человека и биомедицине (принята Комитетом министров Совета Европы 19 ноября 1996 г., открыта к подписанию 4 апреля 1997 г., вступила в силу с 1 декабря 1999 г.) Россия не участвует, подписываются отдельные протоколы.

Стандарт отрасли ОСТ 42-511-99 "Правила проведения качественных клинических испытаний в Российской Федерации", утвержденный Минздравом РФ 29 декабря 1998 г., может это и есть наш национальный кодекс GCP (РФ GCP?), но далеко не ICH GCP, о чем хорошо написано в статье А.П. Мешковского в номере 12 (53) медицинского журнала ФАРМАТЕКА (статью можно посмотреть по адресу[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ])

В положении РФ о Комитете по этике даны слишком расплывчатые правила. Например, нет прямых указаний на то, что следует понимать под основными международными принципами проведения клинических исследований лекарственных средств:
Цитата:
1.2. В своей работе Комитет руководствуется основными международными принципами проведения клинических исследований лекарственных средств, а также действующим законодательством Российской Федерации.
Чем руководствуется НАШ Комитет по этике, если возникает вопрос о плацебо-контролируемых испытаниях на пациентах с выраженными (и очень беспокоящими пациентов) симптомами психических расстройств? Сомневаюсь, что разъяснением ВМА от 2002 года к статье 29 Хельсинской Декларации.
Цитата:
Разъяснения к статье 29 Хельсинкской Декларации Всемирной Медицинской Ассоциации:

Всемирная Медицинская Ассоциация озабочена тем, что статья 29 новой редакции Хельсинской Декларации (октябрь 2000 г.) привела к разнообразию толкований текста и вызвала ряд споров. Настоящим ВМА подтверждает свою позицию, что плацебо-контролируемые испытания должны проводиться с особой осторожностью и что в общем эта методология должна использоваться только при отсутствии терапии с установленной эффективностью. Однако плацебо-контролируемое испытание может быть этически приемлемым - даже при наличии эффективной терапии - при следующих обстоятельствах:
- если в силу неустранимых и научно оправданных методологическим причинам его проведение необходимо для определения эффективности или безопасности какого-либо метода профилактики, диагностики или терапии, или
- где изучается какой-либо метод профилактики, диагностики или терапии для незначительного заболевания и пациенты, получающие плацебо, не будут подвергаться любому дополнительному риску серьезного или необратимого вреда.
При этом должны соблюдаться все другие положения Хельсинской Декларации, особенно - необходимость соответствующей этической и научной экспертизы.
Подскажите, проводятся ли в РФ плацебо-контролируемые испытания лекарств на пациентах, страдающих от депрессии или шизофрении?
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 29.07.2007, 11:41
Аватар для Joe-Evgeniy
Joe-Evgeniy Joe-Evgeniy вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 31.03.2007
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 366
Поблагодарили 10 раз(а) за 10 сообщений
Joe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Какие этические стандарты в отечественном GCP (далее GCP РФ) можно найти, относительно плацебо-контролируемых испытаний лекарств на пациентах, страдающих от депрессии или шизофрении, особенно несовершеннолетних?
Цитата:
Стандарт отрасли ОСТ 42-511-99 "Правила проведения качественных клинических испытаний в Российской Федерации", утвержденный Минздравом РФ 29 декабря 1998 г.

1. Область применения
Настоящий стандарт устанавливает требования к проведению клинических испытаний лекарственных средств.
Правила проведения качественных клинических испытаний в Российской Федерации (Good Clinical Practice - GCP) представляют собой этический и научный стандарт качества планирования и проведения исследований на человеке, а также документального оформления и представления их результатов. Соблюдение этих правил служит гарантией достоверности результатов клинических испытаний, безопасности, охраны прав и здоровья испытуемых в соответствии с основополагающими принципами Хельсинкской декларации.
...
2. Термины и определения
2.30 Независимый комитет по вопросам этики
Независимый комитет, действующий на уровне медицинского учреждения, региона или страны, состоящий из медицинских и других специалистов. Рассматривает вопросы обеспечения прав, безопасности и охраны здоровья испытуемых, одобряет протоколы исследования, оценивает квалификацию исследователей, а также правильность документального оформления информированного согласия испытуемых. Деятельность Независимого комитета по вопросам этики не должна противоречить требованиям GCP, изложенным в настоящих Правилах. [Далее "Комитет по этике".]
...
3. Принципы качественных клинических испытаний (GCP)
3.1 Клинические испытания должны проводиться в соответствии с основополагающими этическими принципами Хельсинкской Декларации, Правилами GCP и действующими нормативными требованиями.
...
5.8 Информированное согласие
5.8.1 При получении и документальном оформлении информированного согласия исследователь должен соблюдать действующие нормативные требования, придерживаться Правил GCP и основополагающих этических принципов Хельсинкской Декларации. Исследователь/медицинское учреждение не начинают испытание пока Экспертный совет/Комитет по этике не утвердит/одобрит в письменном виде форму письменного информированного согласия и другие материалы, предназначенные для предоставления испытуемым.
5.8.13 Кроме случаев, описанных в пункте 5.8.14, в нелечебные исследования (т.е. исследования, которые не предусматривают непосредственной терапевтической пользы для испытуемых) должны включаться только те испытуемые, которые лично дают свое согласие и датируют форму письменного согласия.
5.8.14 В нелечебные исследования могут включаться испытуемые с согласия их законных представителей при соблюдении следующих положений:
- Цели исследования требуют включения испытуемых, состояние которых не позволяет им лично дать согласие на участие.
- Возможный риск для испытуемых невысок.
- Вредное воздействие на здоровье испытуемых сведено к минимуму.
- Исследование не противозаконно.
- Для включения таких испытуемых запрашивается специальное письменное разрешение/санкция Экспертного совета/Комитета по этике. Подобные исследования проводятся на пациентах, имеющих показания к применению исследуемого препарата (исключения из этого правила возможны только при наличии достаточных оснований). В таких исследованиях состояние испытуемых должно особо тщательно контролироваться, и их участие в исследовании должно быть прекращено, если они испытывают неоправданные страдания.
...
Во первых, сразу бросается в глаза утверждение в статье 1 GCP РФ, где говорится, что простое соблюдение правил данного стандарта уже служит гарантией соответствия основополагающим принципам Хельсинкской декларации. Все дальнейшие упоминания Хельсинской Декларации носят формальный характер и по сути ни к чему не обязывают, так как Наши правила - самые соответствующие и гарантирующие правила в мире!!! Это при том, что Хельсинская Декларация пересматривалась и дополнялась с момента принятия обсуждаемого стандарта (GCP РФ) в 1998 году. Хельсинская Декларация в РФ вообще как бы не существует - её текста нет в официальных документах (например, в том же Стандарте отрасли ОСТ 42-511-99, GCP РФ), даже нет официально утвержденного перевода на русский язык.
Во вторых, плацебо-контролируемые испытания лекарств на несовершеннолетних пациентах можно рассмотреть с позиций статьи 5.8.14 GCP РФ. Из этических принципов, здесь можно выделить только два: -Возможный риск для испытуемых невысок; -Вредное воздействие на здоровье испытуемых сведено к минимуму. Эти принципы не конкретны и явно недостаточны для соответствия Разъясненям ВМА от 2002 года к 29 статье Хельсинской Декларации 2000 года.

Напрашиваются следующие выводы:
- Комитеты по этике, руководствуясь Стандартом отрасли ОСТ 42-511-99 и другими существующими в РФ законами и правилами, много чего могут признать этичным. Качество этической экспертизы в РФ слабое, так как зависит не от законов, а от мнения членов Комитета по этике.
- Клинические испытания в России проводятся не только "потому же, почему они проводятся практически во всех других странах". Экспертные заключения и всяческие разрешения на исследования практически зависят не от законов, а от чиновников. Нашим испытуемым можно вообще не давать вознаграждений, достаточно заманить предложением типа "Хорошее лечение на халяву!". Информированное согласие практически сводится к простому подписыванию каких-то бумажек. Испытуемые и их законные представители часто безответственны, юридически безграмотны, слепо доверяются врачам (такой вот слепой метод в исследованиях). Врачей можно с потрохами покупать пачками, желающие находятся (говорят что и чиновников тоже, врут наверное). Защитить права испытуемых в суде не просто, да и какие там у них права, если они не глядя подписывались под хитрыми бумагами.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 29.07.2007, 11:56
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 19,908
Поблагодарили 620 раз(а) за 557 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Что Вы предлагаете?
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 29.07.2007, 14:22
Аватар для Joe-Evgeniy
Joe-Evgeniy Joe-Evgeniy вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 31.03.2007
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 366
Поблагодарили 10 раз(а) за 10 сообщений
Joe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Aminazinka Посмотреть сообщение
Что Вы предлагаете?
Предлагаю:

Законодателям в области здравоохранения - Не останавливаться на недоделанном в прошлом веке Стандарте отрасли ОСТ 42-511-99. Даёшь прогресс в законотворчестве по проблемам этики! РФ не может присоединяется ко многим международным стандартам и конвенциям по биоэтике из-за несоответствия, а попросту отсутствия необходимых для этого законов и правил. Хватит делать вид, что у нас всё уже гарантировано и соответствует.

Комитетам по этике - Быть доступнее для общественности. Где эти комитеты, чем занимаются, какие решения принимают? Неужели так трудно создать официальный сайт, давать оперативно информацию о текущей деятельности, делать доступными для обозрения и обсуждения свои экспертные заключения о конкретных исследовательских работах, наконец собрать и опубликовать на своем сайте все 3 (или их больше?) закона РФ о клинических испытаниях на людях, дать официальные и современные переводы международных документов, деклараций и руководств?

Член-корр. РАМН, проф. Ю.Б. Белоусову с соавторами - В следующем издании Руководства "Этическая экспертиза биомедицинских исследований" развить и конкретизировать главу - Плацебо в клинических исследованиях лекарственных средств. Разработать рекомендации относительно плацебо-контролируемых испытаний лекарств на пациентах, страдающих от депрессии или шизофрении, некоторых других расстройств и заболеваний.

Учебным заведениям, особенно медицинским - Внедрять современные и адекватные программы обучения по этике и праву. Преподавать международный опыт, если своего нет. Студенты и школьники должны знать, что хорошо и что плохо с точки зрения этики, а не только Уголовного Кодекса (да и этого не знают). Этическим образованием детей заниматься в школах. Кроме стихотворения В. Маяковского и религиозной литературы, практически ничего не найдешь - Попросил как-то книгу по этике в большущем книжном магазине, так продавец принес книгу по эстетике (он не знал чем этика от эстетики отличается, да и не было книг по этике вообще - нет спроса).

Испытуемым и их законным представителям - Быть ответственнее. Не спешить на халяву. Внимательно изучать предложения, советоваться с независимыми специалистами по праву, этике и медицине. Даешь каждому испытуемому по хорошему адвокату!

Врачам - Ставить интересы пациентов на первое место. Изучать современные этику и право самостоятельно, если уж в ВУЗе не учат.

Миру - мир!
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 29.07.2007, 14:38
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 19,908
Поблагодарили 620 раз(а) за 557 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Отлично. Теперь это все распечатать, в конверты и адресатам с уведомлением о вручении
Ура, товарищи!

Комментарии к сообщению:
Наталья П. одобрил(а):
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 30.07.2007, 19:49
Аватар для Tim Vetrov
Tim Vetrov Tim Vetrov вне форума
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 20.11.2005
Город: Москва
Сообщений: 3,242
Поблагодарили 29 раз(а) за 25 сообщений
Tim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеTim Vetrov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Евгений!
Здесь не надо пропагандировать очевидные истины.
Лично я работаю в соответствии с ICH GCP и Хельсинской декларацией. Думаю, что и все другие участники нашего форума, работающие в клинических испытаниях, - тоже.
Мне кажется, надо начинать со своего уровня и внедрять понимание подобной практики снизу - среди студентов, коллег, на заседаних этического комитета (я, например, был членом локального этического комитета).
Мне (вот честно!) непонятен сам предмет дискуссии? Вы считаете, что все клинические исследования надо проводить в соответствии с ICH GCP и Хельсинской декларацией? А кто с этим спорит?

И знаете, что меня настораживает в Ваших постах? Непонятное, но постоянное упоминание в этом контексте иностранных фармацевтических фирм (вообще). Дело в том, что уж к западным спонсорам никак нельзя предьявлять претензии в нарушении норм этики или соответствия ICH GCP. Им ведь нужен FDA approval.

P.S. Никаких ЛС мне так и не поступило. Пациент (и его законные опекуны) не подписывают соглашения о конфиденциальности, так что информация для пациента (вместе с наименованием протокола и указанием спонсора) не является конфиденциальным документом. Очень странно, что Вы отказались предоставить эти сведения открыто, - Вы что, подписали соглашения о конфиденциальности? В чем проблема сообщить нам конкретно, о чем идет речь?

И еще. Мать или иной опекун, который подписывает не глядя и не вникая бумаги, связанные с безопасностью своего ребенка (опекаемого), может подлежать уголовной ответственности. Пусть упомянутая Вами мама имеет это в виду - на будущее.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 31.07.2007, 20:09
Аватар для Joe-Evgeniy
Joe-Evgeniy Joe-Evgeniy вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 31.03.2007
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 366
Поблагодарили 10 раз(а) за 10 сообщений
Joe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Здравствуйте, уважаемый Тимофей Александрович.
Цитата:
Сообщение от Tim Vetrov Посмотреть сообщение
Уважаемый Евгений!
Здесь не надо пропагандировать очевидные истины.

Цитата:
Сообщение от Tim Vetrov Посмотреть сообщение
Мне (вот честно!) непонятен сам предмет дискуссии?
Предмет дискуссии - этичность испытаний психотропных лекарств в РФ. В частности - этичность плацебо для страдающего от обострения шизофрении или депрессии человека (когда для него существует эффективная терапия, но он её не получает), при проведении плацебо-контролируемых испытаний лекарственных препаратов.
Цитата:
Сообщение от Tim Vetrov Посмотреть сообщение
И знаете, что меня настораживает в Ваших постах? Непонятное, но постоянное упоминание в этом контексте иностранных фармацевтических фирм (вообще).
Речь идет об иностранных фармацевтических фирмах, потому что практически только они организуют испытания психотропных лекарств в РФ, отечественные фирмы просто не замечены в аналогичной деятельности.
Цитата:
Сообщение от Tim Vetrov Посмотреть сообщение
Дело в том, что уж к западным спонсорам никак нельзя предьявлять претензии в нарушении норм этики или соответствия ICH GCP. Им ведь нужен FDA approval.
Думаю, что фармацевтические фирмы интересуются в первую очередь прибылью, и это правильно в рыночной экономике. Этичны эти «акулы капитализма» ровно настолько, насколько к этому их принуждают законы и общественность. Сомневаюсь, что данные некоторых исследований будут отправлены в FDA (как раз из-за несоблюдения международных правил GCP), возможно эти исследования организуются исключительно для РФ (по нормам этики и правилам GCP принятым в РФ). Повторюсь, что ICH GCP это далеко не GCP РФ (стандарт отрасли ОСТ 42-511-99). Иностранные фармацевтические фирмы пришли в РФ для поиска рынков сбыта своих лекарств. Что бы закрепиться на рынке, получать гос. заказы (попасть в Перечень ДЛО), мало approval какой-то там FDA, нужны местные испытания лекарств, публикации в журналах и лекции об этом местных авторитетов, внедрение опыта применения испытываемых препаратов в крупнейшие ЛПУ и НИИ. То, что неэтично в FDA и ICH, вполне может быть приемлемо в РФ. Соблюдать необязательные в РФ международные правила невыгодно, в условиях жесткой конкуренции (не с отечественными производителями) при явной слабости законов и общественности, джентльменское поведение фирмы оставляют за границей. В конечном итоге, деятельность фармацевтических фирм очень полезна - в аптека появились современные и эффективные лекарства, в ЛПУ появился опыт их применения, доступны многочисленные статьи в журналах и лекции авторитиных психофармакологов, государство бесплатно снабжает лекарствами больных психическими расстройствами. Но используются методы, которые можно охарактеризовать принципами - "Лес рубят - щепки летят!" и "Цель оправдывает средства". Нет смысла винить в чем-то фирмы, они стараются быть эффективными в реальных условиях пока недоделанного фармацевтического рынка РФ. А вот законодателям РФ в этой области - ФУ.
Цитата:
Сообщение от Tim Vetrov Посмотреть сообщение
Лично я работаю в соответствии с ICH GCP и Хельсинской декларацией. Думаю, что и все другие участники нашего форума, работающие в клинических испытаниях, - тоже.
Сомневаюсь, что так можно сказать про чиновников министерства и федеральных служб (Росздравнадзор и т.п.), а ведь это там принимаются решения о проведении клинических испытаний лекарств, утверждаются протоколы, определяются клинические базы. Интересно знать, может ли локальный этический комитет (комитет по этике конкретной клинической базы) признать неэтичным исследование, уже разрешенное в министерстве и соответствующих федеральных службах, одобренное Комитетом по этике при федеральном органе контроля качества лекарственных средств?
Цитата:
Сообщение от Tim Vetrov Посмотреть сообщение
… (я, например, был членом локального этического комитета).
Тимофей Александрович, я буду очень рад, если получу от Вас - опытного врача, хорошо знакомого с ICH GCP и Хельсинской декларацией, с опытом работы в этическом комитете, ответ на следующий вопрос: Этично ли плацебо-контролируемое испытание лекарственного препарата, когда дают плацебо страдающему от обострения шизофрении или депрессии человеку (если для него существует эффективная терапия, но он её не получает)?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 01.08.2007, 16:41
Аватар для Joe-Evgeniy
Joe-Evgeniy Joe-Evgeniy вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 31.03.2007
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 366
Поблагодарили 10 раз(а) за 10 сообщений
Joe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Tim Vetrov Посмотреть сообщение
Уважаемый Евгений!
...P.S. Никаких ЛС мне так и не поступило. Пациент (и его законные опекуны) не подписывают соглашения о конфиденциальности, так что информация для пациента (вместе с наименованием протокола и указанием спонсора) не является конфиденциальным документом. Очень странно, что Вы отказались предоставить эти сведения открыто, - Вы что, подписали соглашения о конфиденциальности? В чем проблема сообщить нам конкретно, о чем идет речь?
...
Вы умеете убеждать, Тимофей Александрович.
Итак, однажды, осенью 2005г., девочка 15 лет с диагнозом шизофрения получала СЕРОКВЕЛЬ (кветиапин по МНН) 0,1 три раза в день (была какая-то схема с постепенным увеличением дозировок), таблетки выдали бесплатно в Санкт-Петербургском научно-исследовательском психоневрологическом институте им. В.М.Бехтерева, туда же она ходила один раз в неделю на консультации. Вознаграждения за участие в испытаниях не было. Маме этой пациентки если и сообщали о протоколе клинического исследования, то она ничего не смогла вспомнить и думала что её девочку реально лечат, хотят ей помочь. Я подозреваю (может быть и ошибаюсь) что той девочке давали плацебо, а ведь она сильно страдала от симптомов своего заболевания (выраженная неврозоподобная и психопатоподобная симптоматика – многочисленные страхи, тревожно-депрессивное состояние, выраженные ипохондрические идеи до бредового уровня, значительное ухудшение аппетита, относительно небольшие нарушения сна, раздражительность и сенситивность, эпизоды психомоторной расторможенности с агрессией к родным, небольшое усиление структурных расстройств мышления, сильное снижение продуктивности в обучении и вообще в любой деятельности). Не получая адекватного эффекта от такого «лечения», перестали ходить в психоневрологический НИИ, вскоре после перевода на лечение рисполептом (рисперидоном) 0,002-0,003 в сутки наблюдалось значительное улучшение состояния и поведения девочки. Интересно, что это было за исследование, слепое плацебо-контролируемое? А если да, то этично ли это?

Досье препарата Сероквель на странице[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].
Я не имею каких то особых претензий к этому препарату, хороший и современный нейролептик. Препарат имеет все необходимые одобрения, и FDA approval и много еще чего (смотреть[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]).
Я знаю что клинические плацебо-контролируемые исследования Сероквеля проводились на пациентах с обострением шизофрении (см. статью[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]). Но после пересмотра Хельсинской Декларации в 2000 году, стало не так просто получить разрешение комитета по этике на клинические плацебо-контролируемые исследования в развитых странах (см. статью [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]). И в литературных обзорах я не вижу ссылок на плацебо-контролируемые испытания Сероквеля (и других антипсихотиков) на пациентах с обострением шизофрении, в развитых странах после 1999 года (может быть я плохо искал).
В современной инструкции к препарату указано - безопасность и эффективность Сероквеля у детей и подростков не исследовалась, о плацебо-контролируемых исследованиях как-то очень скромно упоминается только в отношении экстрапирамидных (побочных) симптомов (см. инструкцию[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]).
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 01.08.2007, 16:52
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 19,908
Поблагодарили 620 раз(а) за 557 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
То есть правильно ли я поняла - Вы предпочитаете, чтобы в инструкции к сероквелю по-прежнему значилось "не известна безопасность и эффективность применения на детях и подростках"?
О безобразной организации экспериментов помолчу, потому как "плавали - знаем". Это не та тема, которую можно тут на форуме обсуждать. Мое предложение послать гневные письма по указанным Вами адресам остается в силе.
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 01.08.2007, 19:20
Аватар для Joe-Evgeniy
Joe-Evgeniy Joe-Evgeniy вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 31.03.2007
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 366
Поблагодарили 10 раз(а) за 10 сообщений
Joe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Aminazinka Посмотреть сообщение
То есть правильно ли я поняла - Вы предпочитаете, чтобы в инструкции к сероквелю по-прежнему значилось "не известна безопасность и эффективность применения на детях и подростках"?
Уважаемая Ирина Геннадьевна, поверьте, я не хотел ввести в Вас заблуждение . Я предпочитаю, чтобы в иструкции к сероквелю подробно описывалась безопасность и эффективность применения его на детях и подростках. Меня смущают исследовательские методы с сомнительной этичностью. Конечно, клинические плацебо-контролируемые испытания дешевле многих других видов исследований без использования плацебо, но и выходит эта экономия боком некоторым испытуемым. Вот пример несравнительного исследования для оценки клинической эффективности, переносимости и безопасности сероквеля при лечении детей, страдающих шизофренией[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] - за испытуемых можно только порадоваться, ну разве что еще о вознаграждении (для испытуемых) тут речь завести осталось. Вот еще один замечательный пример того, как можно проводить клинические испытания лекарств без использования плацебо (сравнение относительной эффективности нейролептиков второго поколения - атипичных антипсихотиков и препаратов более раннего поколения, а также новых препаратов между собой)[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].
Цитата:
Сообщение от Aminazinka Посмотреть сообщение
О безобразной организации экспериментов помолчу, потому как "плавали - знаем". Это не та тема, которую можно тут на форуме обсуждать.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 02.08.2007, 06:39
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 19,908
Поблагодарили 620 раз(а) за 557 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Так все-таки, Вы не отрицаете саму необходимость исследований? Если нет - идем дальше. До появления золотого стандарта в узком направлении (в данном случае по применению атипичных нейролептиков у детей и подростков) с чем Вы предлагаете сравнивать испытуемый препарат в исследованиях, кроме плацебо? Хотя ответ направшивается сам собой...
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 02.08.2007, 08:42
Аватар для Joe-Evgeniy
Joe-Evgeniy Joe-Evgeniy вне форума ВРАЧ
Постоянный участник
 
Регистрация: 31.03.2007
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 366
Поблагодарили 10 раз(а) за 10 сообщений
Joe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форумеJoe-Evgeniy этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Aminazinka Посмотреть сообщение
Так все-таки, Вы не отрицаете саму необходимость исследований? Если нет - идем дальше. До появления золотого стандарта в узком направлении (в данном случае по применению атипичных нейролептиков у детей и подростков) с чем Вы предлагаете сравнивать испытуемый препарат в исследованиях, кроме плацебо? Хотя ответ направшивается сам собой...
Предлагаю пока не сужать тему слишком сильно (в данном случае до применения атипичных нейролептиков у детей и подростков - это был только показательный случай). Давайте обсудим общие принципы и этичность плацебо-контролируемых испытаний лекарств на пациентах с обострением психических расстройств, в основном, таких как шизофрения или депрессия. Нам не придется изобретать велосипед, я думаю, что не нужно опять выдумывать какой-то свой особенный путь для РФ в области этики и биомедицинских исследований, когда можно пользоваться опытом более развитых стран, мировыми стандартами этики.

Об одном замечательном сравнительном исследовании (двойное слепое, контролируемое активными препаратами клиническое исследование), на которое можно равняться, я уже упоминал - сравнение относительной эффективности нейролептиков второго поколения (атипичных антипсихотиков, в том числе кветиапина) и препаратов более раннего поколения, а также новых препаратов между собой. Протокол был доступен для отзывов общественности, которые были получены от комитета научных экспертов, администраторов здравоохранения и защитников прав потребителей под покровительством NIMH. Исследование было одобрено местными этическими комитетами каждого центра; у всех пациентов или их законных представителей было получено письменное информированное согласие. Исследование было проведено за период между январем 2001 г. и декабрем 2004 г. в 57 клинических центрах США на 1493 больных с шизофренией. Смотреть статью "Эффективность антипсихотических препаратов у больных хронической шизофренией" в журнале «Терапия психических расстройств» ТПР №1 2006г. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ].
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 02.08.2007, 10:01
Аватар для Aminazinka
Aminazinka Aminazinka вне форума
Молчаливое привидение
      
 
Регистрация: 25.12.2003
Город: Москва
Сообщений: 19,908
Поблагодарили 620 раз(а) за 557 сообщений
Aminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форумеAminazinka этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
А смысл? Вы входите в этический комитет? Я - нет. Насколько я знаю, психиатры с этого форума - тоже. Куда больше пользы будет от более адресного посыла Ваших инициатив (которые я поддерживаю в целом, но опасаюсь, что они уйдут "в гудок").
__________________
Lead, follow, or get out of the way. — Thomas Paine
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 13:19.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.