Психология в медицине

[acha]

Понятно, есть «но», но при выполнении этих «но» психолог может быть хорошим специалистом и проводить психотерапию.

Хорошим специалистом быть конечно же может, но вот может ли проводить психоТЕРАПИЮ? В этой теме http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=22642 ссылка на закон «O психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании».

POLINA_S одобрил(а): клинические психологи работают как психотерапевты

Что значит работают как психотерапевты? Каким законом регламентируется эта деятельность? Кто позволяет работать лицу без высшего медицинского образования врачом?

Направления работы психолога в лечебном учреждении:
1. Диагностика - измерение и регистрация психических свойств (внимание, память, мышление), черт личности, состояний.
2. Психологическое консультирование больных и медперсонала по личным, профессиональным, семейным и другим вопросам.

В лечебном учреждении есть основной документ – история болезни, Думаю не надо объяснять, что любое вмешательство подлежит регистрации в истории болезни, кто позволит психологу не врачу оставлять свои записи в этом документе? Тем более выставлять диагноз?

Сообщение от POLINA_S

За "или" прошу прощения, но на основании совместной работы с хорошим клиническим психологом,членом европейского общества психотерапевтов, не совсем понимаю, почему бы такой специалист не мог оказать поддержку маме и всей семье при принятии ими решения о судьбе ребенка.

В РФ психолог и психотерапевт НЕ взаимозаменяемы, их функции разны.

Сообщение от POLINA_S

Сильно сказано. Не слишком корректно, не говоря уж о том, что бывает немало случаев, когда нужно ограничить активность психиатра. .

В том то и дело, что активность психиатра/психотерапевта в отношении больного регламентируется законом. Каким законом Вы предлагаете регламентировать деятельность психолога в рамках ЛПУ? Кто будет нести ответственноть за работу психолога?

Lyubimova одобрил(а): НО: тормоза придумали трусы!

они же придумали прыгать с самолета с парашютом, Вы за отсутствие тормозов в психологии?

Сообщение от POLINA_S

О враче-то чего думать, если он сам и причем активно отказывается от психологической помощи. Нет запроса - нет помощи. Пока врач считает, что психолог лишний так и будет:


Нужен ли психолог пациентам всегда - не уверена, но то, что в роддомах без него катастрофа - это точно.

По первой части без комментариев, по второй: все те же вопросы, почему не психотерапевт? Как будем регламентировать деятельность психолога?

Я бы понял предложение психологов работать с врачами (их поведением, реакциями и проч и проч и то при желании врача), но ни как не с больными. Даже врач консультант дает рекомендации которые лечащий врач волен отменить, но я не понимаю, как лечащий врач может отменить вмешательство психолога. И как Вы представляете себе назначение врачом не психиатром консультации психолога?

[stepbystep]

Я - психолог, семь лет проработавший в психиатрической клинике. Позволю себе высказать выстраданное, но от этого не менее субъективное мнение.
Создается впечатление, что на современных медицинских и психологических факультетах напрочь выхолощена методология.
Любая наука имеет свою проекцию в практику. Педагогика имеет своей практической площадкой школу, экономика - рынок и бизнес, юриспруденция - суд, медицина - клинику (и для смеха: геология практикует в геологоразведывательной партии). Какую проекцию в практику имеет психологическая наука? (Подчеркну, у каждой науки - своя практическая площадка).

Психологи, поймите, и больница, и школа, и команда бородатых геологов - для нас чужая территория. Это не означает, что нам там нечего делать.
Психология в клинике может иметь только прикладной (не практический)характер, она там приложена. Точно так же, как, например, медицина имеет прикладной характер в космосе (космическая медицина). Конечно с приложением медицины качество космических полетов улучшается.

Есть такой врач - Виктор Викторович Макаров (Зав. кафедрой психотерапии РМАПО), так он частенко говорит, что психотерапия в клинике нужна настолько, насколько она нужна Главному врачу. Врачи, действительно чаще всего открещиваются от возможных приложений.

Сообщение от Aminazinka

По-моему, минус состоит в другом. Если хотите знать мое мнение (бывшего психиатра - психотерапевта) то вот оно: специалиста, которому чтобы понять, что с пациентом делать, надо обязательно этого пациента протестировать, нельзя и на километр подпускать к больным. А человека, который не может отличить психологическую проблему от медицинской - тем более.
Психологов, которые умеют и то, и другое, мне лично известно менее десятка.

Врачей, которые способны не соматизировать психологические проблему, мне лично известно менее десятка. А человека, который не может отличить психологическую проблему от медицинской однозначно нельзя подпускать к больным, ибо этот человек не является ни психологом, ни врачем.

[Dr.]

Давайте разжелтим весь топик!

[Dr.]

Как представитель скоропомощной больницы, выскажу свое мнение - скоропомощной больнице очень нужен ежедневный, а лучше даже и круглосуточный психиатр. Причем такой, который в качестве заключения для плановой консультации не будет писать "вне психоза". Потребность в психологе мне не понятна. Обосную. Вот проблемы людей, госпитализированных по СМП:

1) Психозы различной этиологии (алкогольные, сенильные), алкогольные делирии и т.д.
2) Депрессия
3) Деменция

Психолог в этом помочь никак не может, а вести пространные беседы со всеми желающими вряд ли получится (у нас есть психолог, больше одного визита он не проводит. При этом у нас нет психиатра, онколога, торакального хирурга, фтизиатра, эндокринолога и т.п.)

[брукса]

Днем то психиатр наверняка есть?
В Москве не такая уж проблема - если что-то стряслось всегда можно вызвать выездного, только до его приезда нельзя проводить седацию и т. д. Бывает и так, что нет выездного - тогда могут прислать психиатра с СМП. (только ждать долгоооо) Так ли он нужен круглосуточно?

[Anna_Shvedova]

По-моему, нужен. У нас и дневного-то не сыскать, а самые засады ночью и в праздники случаются..
Алексаднр, почему нет эндокринолога?! Может. гастарбайтеров из Воронежа позвать?

[alexdr]

Сообщение от Dr.

Давайте разжелтим весь топик!

Саша, новый движок одобрить не дает, но мысль - богатая.

[alexdr]

Сообщение от Lyubimova

Как человек не взрослый, и не профессионал и вообще к "сколько-нибудь развитым" людям отношения не имеющий, над бородатыми психоаналитическими анекдотами не плачущий, продолжу тему про извечный спор психологов и психиатров:

Надежда Сергеевна, при всем уважении... Целый день голову ломаю, при чем здесь Малыш и Карлсон? В контектсте нашего разговора?

[Lyubimova]

Надежда Сергеевна, при всем уважении... Целый день голову ломаю, при чем здесь Малыш и Карлсон? В контектсте нашего разговора?

Александр, как я Вас понимаю... Я вот тоже целый день голову ломаю: как Ирина Геннадьевна ловко меня раскусила, что я не отношусь к "сколько-нибудь развитым" личностям? Я так ловко здесь уже пол года мозги всем дурю, а она так раз - и все... наверно, бывшее "психиатра-психотерапевта" дает о себе знать.

А про Карлсона... Позволю процитировать себя-Любимову:

Более того, вначале психологу нужно будет встретиться с валом агресси направленной против него, как чужака, не обладающего "тайными знаниями" мидицины. Это под силу не каждому

Молодцы наши специалисты - не боятся и выдерживают, хотя и тяжело им приходится. Уважаю безмерно! Может и психолог в ряду специалистов РМС когда-нибудь появится.
Недавно была на сипозиуме психологов. Так там никто не кричит "ты врач, зачем ты здесь, нам врачи не нужны, вы не знаете психологии". Психологи очень сердечны и душевны в большинстве своем. Да, у каждого психолога есть более ли менее осознаваемый комплекс о не полученном медобразовании, и они это много раз описали в разной литературе. Что за садизм давить людям на больное...

[Lyubimova]

они же придумали прыгать с самолета с парашютом, Вы за отсутствие тормозов в психологии?

Я за чувство юмора, взаимопонимание, уважение к чужому мнению и вежливое и доброжелательное отношение к мнению собеседника - так что я за кучу тормозов.

закон «O психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании».
Причем здесь психологи и психотерапевты?

кто позволит психологу не врачу оставлять свои записи в этом документе? Тем более выставлять диагноз?

В ЛПУ клинический психолог пишет ЗАКЛЮЧЕНИЕ и диагноз не выставляет, кстати так же как и все параклиники. В ряде ЛПУ и в частной практике клинический психолог может и должен кодировать заболевания все по той же МКБ-10. Так делают психологи и в других странах, в РФ, к сожаленью, многи психологи мало знакомы с МКБ-10, так же как и многие врачи, которые ставят пресловутые ПЭП-ВСД-ДЭП и т.п.

На РФ свет клином не сошелся, не так ли? Более того, психолого-психотерапевтическая служба, так же как и психиатрическая в РФ оставляют желать много лучшего.

[acha]

Сообщение от Lyubimova

Я за чувство юмора, взаимопонимание, уважение к чужому мнению и вежливое и доброжелательное отношение к мнению собеседника - так что я за кучу тормозов.

Ок, принято.

Сообщение от Lyubimova

закон «O психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании».
Причем здесь психологи и психотерапевты?

Психотерапевты попадают под действие данного закона, т.к. имеют право оказывать психиатрическую/психотерапевтическую помощь, психологи же не имеют этого права. Или я неправильно понял суть закона?

Сообщение от Lyubimova

В ЛПУ клинический психолог пишет ЗАКЛЮЧЕНИЕ и диагноз не выставляет, кстати так же как и все параклиники. В ряде ЛПУ и в частной практике клинический психолог может и должен кодировать заболевания все по той же МКБ-10. Так делают психологи и в других странах, в РФ, к сожаленью, многи психологи мало знакомы с МКБ-10, так же как и многие врачи, которые ставят пресловутые ПЭП-ВСД-ДЭП и т.п.

Запись в истории болезни имеет право делать только врач, разве нет? Является ли психолог врачом, имеющим такое право, в каком документе данное право прописано? Кто несет ответственность за работу психолога в ЛПУ? В данном топике, как мне кажется, мы не обсуждаем качество работы врачей (это к диагнозам ПЭП-ВСД-ДЭП), мы обсуждаем правовую категорию, или я ошибаюсь?

Сообщение от Lyubimova

На РФ свет клином не сошелся, не так ли? Более того, психолого-психотерапевтическая служба, так же как и психиатрическая в РФ оставляют желать много лучшего.

Мы живем в РФ и обязаны соблюдать законы РФ, а в законе четко прописано кто имеет право оказывать психиатрическую/психотерапевтическую помощь. Психологи, как я понял, такого права не имеют. Поправьте меня если я не прав

P.s. я поддерживаю предложение разжелтить дискуссию

[Lyubimova]

Не в рамках СМП:
1) Психозы различной этиологии (алкогольные, сенильные), алкогольные делирии и т.д.
Острый психоз - безусловная вотчина психиатра, тут я думаю споров нет?
А после выхода из психоза, при злоупотреблении хим веществами: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] особливо MAJOR RECOMMENDATIONS, пункт 7

2) Депрессия
Сказано-пересказано...

3) Деменция
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] особливо Behavior Therapy

[Lyubimova]

"Психотерапевты попадают под действие данного закона", так как в РФ у психотерапевтов есть сертификат психиатра. Все. В этом законе про психотерапевтов, природу психотерапевтической помощи, условия её регламинтирующие - ничего не написано. Про психологов там ТОЖЕ ничего нет - Ваша правда.

Мы живем в РФ и обязаны соблюдать законы РФ, а в законе четко прописано кто имеет право оказывать психиатрическую/психотерапевтическую помощь. Психологи, как я понял, такого права не имеют. Поправьте меня если я не прав

В приведенном Вами законе ничего про психотерапию не сказано. Закон о психотерапии - это вообще проблема с большой историей... Так что как психотерапевту мне в плане закона соблюдать почти нечего, а вот как психиатру - есть, обязана.
Сейчас по закону РФ для того, чтобы психиатру называться психотерапевтом, ему достаточно пройти пятьсот с лишним часов на ФУВе (три месяца галопом по европам) и ты можешь гордо вешать на двери табличку "психотерапевт". Личная терапия, супервизии и т. д. государство от психотерапевта не требует. Вы видели таких специалистов? Я - валом. К психотерапии такие доктора имеют такое же отношение как морские свинки к морю. Однако среди них есть блестящие психиатры.

[POLINA_S]

Вопросы дилетанта. Почему за рубежом клинический психолог может работать в качестве психотерапевта, а в РФ нет. Про законодательную базу я поняла и не предлагаю ее нарушать, но имею ввиду - почему так сложилась? Не потому ли что психолог не может выписывать лекарства, а у нас в стране существуют мнение, что без лекарств лечить нельзя.
Кстати, мне кажется, отсюда во многом и такая картина в неврологии: у ребенка есть какие-то отклонения от среднестатистической картины, ребенка к врачу привели, надо выписать лекарства, иначе какой же ты врач!
Еще один вопрос. Предположим к психотерапевту за помощью ( читай "за лечением", он же психотерапевт и имеет право терапевтировать) пришли два пациента. Одному нужна медикаментозная поддержка, другому нет. Если им оказывает помощь психотерапевт, то он их лечит? Или он одного лечит, а другого нет?
Еще раз повторюсь, я не профессионал в этих вопросах, но форум взял на себя и просветительскую функцию, поэтому надеюсь на объяснения без оскорблений и красных шаров.
З.Ы. Не хотела больше участвовать в этом топике, но потом пример Карлсона вдохновил он-то не боялся кухонной утвари и других бытовых предметов.

[POLINA_S]

Бородатый анекдот:
На приеме у терапевта:
- Доктор, у меня насморк и хирург предложил мне ампутировать нос.
- Какая глупость! Ну зачем же ампутировать? Вот попьете лекарства и он сам отвалится.