Вакцина Корь-Краснуха-Паротит

[serpent]

Проведены статистические исследования, которые показали, что связи не обнаружено.
Но в этих исследованиях нет доказательств, что связь отсутствует.

Мне Ваш подход показался несколько нелогичным, простите...
Возникло предположение, что такая связь есть. Провели исследования - и связи этой не нашли. Всё.
С какой стати кто-то станет доказывать, что связь между погодой на Марсе и соплями у соседского Вани отсутствует стопроцентно? Те конкретные подозрения, которые было возникли по поводу связи вакцинации КПК с возникновением аутизма, были новыми исследованиями опровергнуты - всё, вопрос закрыт. Ну, а ста процентов Вам не даст никто и никогда ни в какой сфере нашей жизни. Это повод вообще ничего не делать, сразу лечь и помирать, раз не гарантировано стопроцентное дальнейшее благополучие?..

Сообщение от Ясик

А есть вполне определенный факт: рост аутизма и подобных ему заболеваний. Катастрофический рост.
Причины Вам известны?

Как минимум, мне непонятно, почему в мире, сплошь напичканном и продолжающем "пичкаться" последними достижениями химической промышленности, в росте аутизма винят именно вакцину. И даже после того, как связи между заболеванием аутизмом и вакцинацией против КПК не нашли, всё равно продолжают требовать стопроцентно доказать отсутствие этой связи. Почему бы тогда не увидеть связь с каким-нибудь "Фейри" на кухне, например? Разве безопасность какого бы то ни было лекарства, пищевой добавки или средства бытовой химии доказана вот так вот прямо стопроцентно?.. Но ими пользуются и ничего доказать не требуют, а вот вакцииииина! Это же совсем другое дело! Корень зла!
Причины этого явления Вам известны?

А вообще, об аутизме уже СТОЛЬКО ведь раз писали...разжёвывали, раскладывали по полочкам...и здесь, и не здесь...

Как минимум, большее количество установленных диагнозов отнюдь не означает рост заболеваемости, согласитесь? Это может означать совершенствование диагностики, например.
А ведь в данном случае подход к диагностике заметно изменился с момента появления предствления об этой нозологической форме в 1943 году. Её отделили-то от шизофрении окончательно, если я не ошибаюсь, только в 1971-м. И диагностика продолжает совершенствоваться.
А ведь если следовать Вашей логике, то выходит, что до 1943 года аутизма вообще не существовало

[AlexGold]

Сообщение от Ясик

Но в этих исследованиях нет доказательств, что связь отсутствует.

Предложите, пожалуйста, дизайн исследования, которое позволило бы однозначно "доказать, что связь отсутствует".

Сообщение от Ясик

А Вы утверждаете именно второе "связь отсутствует".

Вы невнимательно читаете. Повторяю. Имеющиеся данные позволяют говорить о том, что вакцинация не вызывает/не увеличивает риск развития аутизма или нарушений умственного развития.

Сообщение от Ясик

Статистика в разных руках может дать диаметрально противоположные результаты.

Странно, но в большинстве исследований с различным дизайном и проведенных разными людьми, результаты получились одинаковые. Сформулируйте проще: "я не доверяю результатам проведенных исследований". Желательно также обосновать почему.

Сообщение от Ясик

Где были проведены медицинские или биологические исследования, доказавшие, пускай и не 100-процентно, отсутствие связи аутизма с ММР?

Что значит "где"? Много где. Вы ПабМедом пользоваться умеете? Вы уже прочитали доклад Института медицины США "Immunization Safety Review: Measles-Mumps-Rubella Vaccine and Autism" (2001) - [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] ?

Из последнего:

D'Souza Y et al. No Evidence of Persisting Measles Virus in Peripheral Blood Mononuclear Cells From Children With Autism Spectrum Disorder. Pediatrics 2006; 118:1664-1675

Katz SL. Has the Measles-Mumps-Rubella Vaccine Been Fully Exonerated? Pediatrics 2006; 118:1744-1745

Сообщение от Ясик

А есть вполне определенный факт: рост аутизма и подобных ему заболеваний. Катастрофический рост.
Причины Вам известны?

Причины точно не установлены, есть предположения. Предположение о связи роста аутизма с вакцинацией против кори-паротита-краснухи не подтверждается имеющимися научными данными.

[Ясик]

Сообщение от serpent

Мне Ваш подход показался несколько нелогичным, простите...
Возникло предположение, что такая связь есть. Провели исследования - и связи этой не нашли. Всё.

Статистические исследования, не медицинские.
Вам, я думаю, известно, что "есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика"

Те конкретные подозрения, которые было возникли по поводу связи вакцинации КПК с возникновением аутизма, были новыми исследованиями опровергнуты - всё, вопрос закрыт.

В том то и дело, что опровергнуто ничего не было.
Просто статистически связь не обнаружили.

Впрочем, мы уже побежали по кругу.

[Ясик]

Сообщение от AlexGold

Вы невнимательно читаете. Повторяю. Имеющиеся данные позволяют говорить о том, что вакцинация не вызывает/не увеличивает риск развития аутизма или нарушений умственного развития.

Имеющиеся данные позволяют говорить, что СВЯЗЬ НЕ ОБНАРУЖЕНА.
А Вы опять НЕ ВЫЗЫВАЕТ/НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ.
Это отнюдь не одно и то же.

Я Вас просила дать ссылки на научные исследования, а Вы меня к чиновнечьму докладу отсылаете.

Но все равно, спасибо, что ответили. А то я уж подумала появились исследования, доказавшие отсутствие связи аутизма и ММР, а я пропустила.

[апреля]

Ясик, как Вы себе представляете медицинское, биологическое, научное исследование по этой теме без статистики?

[AlexGold]

Сообщение от Ясик

Имеющиеся данные позволяют говорить, что СВЯЗЬ НЕ ОБНАРУЖЕНА.
А Вы опять НЕ ВЫЗЫВАЕТ/НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ.
Это отнюдь не одно и то же.

Это называется демагогия. Переформулируем для ясиков. Проведенные исследования не выявили причинно-следственной связи между вакцинацией против кори-паротита-краснухи и аутизмом, не выявили повышения риска развития аутизма после вакцинации. Поэтому на основании имеющихся данных мы можем говорить, что данная вакцинация аутизма не вызывает. Мы не утверждаем это со 100% вероятностью, но имеющиеся научные данные дают нам очень веские основания так считать.

И повторяю свой вопрос. Вы не на него не ответили, если Вы не заметили: предложите, пожалуйста, дизайн исследования, которое позволило бы однозначно "доказать, что связь отсутствует".

Сообщение от Ясик

Я Вас просила дать ссылки на научные исследования, а Вы меня к чиновнечьму докладу отсылаете. А то я уж подумала появились исследования, доказавшие отсутствие связи аутизма и ММР, а я пропустила.

Вы хотя бы одну страницу доклада прочитали? Это не чиновничий доклад, а научный обзор имеющихся научных данных по теме. Кроме того, Вам были предоставлены ссылки на две последние публикации, в конце которых приведен обширный список научных работ, в которых, в частности показано отсутствие связи аутизма и вакцинации MMR. Их Вы тоже прочитать не удосужились. ПабМедом вы пользоваться, очевидно, тоже не умеете, иначе нашли бы эти публикации самостоятельно за 5 мин. Вся научная статистика для Вас - ложь, ибо показывает не то, что Вам хотелось бы. Подавайте, мол, другие исследования, без статистики.
Кончайте заниматься здесь демагогией.

[serpent]

Ясик, а какую альтернативу статистике Вы можете предложить? Как вы предлагаете обрабатывать информацию, полученную в результате требуемых Вами "медицинских исследований", иначе? Оставить большие числа в покое, а каждый случай возникновения аутизма ПОСЛЕ вакцинации рассматривать исключительно как ею спровоцированный, и на этом основании делать выводы?..

Статистика - совокупность методов для сбора и анализа числовых данных. Разумеется, она используется и в исследованиях в сфере медицины - а как же иначе? Замечание Дизраэли про ложь, наглую ложь и статистику, безусловно, остроумно, однако оно ни в коей мере не порочит сам данный метод исследования, а лишь намекает на то, что результаты таких исследований можно подтасовать. Ну, кто бы сомневался! Если у исследования некорректный дизайн, то и результаты могут быть какие угодно. Однако на каком основании Вы считаете, что в данном случае всё было именно так? Т.е. вся проблема только в том, что Вы не доверяете исследователям? Ну а тем, которые видят связь аутизма и вакцинации, вы верить готовы? А почему?
И ещё мне было бы интересно узнать, какие же методы использовали они Неужто совсем никакого отношения к статистике не имели?..

В том то и дело, что опровергнуто ничего не было.
Просто статистически связь не обнаружили.

А как нужно было опровергнуть? Какими методами исследования нужно было воспользоваться, по-Вашему?

П.С. И всё-таки, почему Вам не приходит в голову винить в росте аутизма средства для мытья посуды? Ведь исследований, позволяющих отрицать причинно-следственную связь именно между "Фейри" (здесь подставьте любую другую марку) и возникновением аутизма, скорее всего, вовсе не проводилось Но посуду Вы всё равно им моете! А тут уже и исследования провели, и результаты, такую связь не подтверждающие, получили - а Вам всё мало

[ANF]

Ясик, не спорьте. Здесь вы не найдете отрицательной информации по вакцинам. Несмотря ни на какие побочные действия (официально подтвержденные или неподтвержденные, а так же те, которые отмечены производителем в инструкции) с точки зрения местных специалистов, вакцины остаются самым безопасным и безвредным препаратом и никаких вредных реакций вызвать не могут.
Если бы реально это было так, то сомневаюсь, что были бы какие-либо жалобы родителей и тем более нападки антипрививочников. На сайтах по аутизму сплошь и рядом встречаются истории, когда заболевание впервые проявилось именно после прививки и для родителей детей аутистов связь с прививками вполне очевидна.
Все вакцины по определению содержат чужеродный белок (и прочие балластные вещества, являющиеся аллергенами) и тем самым вполне могут вызывать аллергические реакции. А уж как они проявятся - заранее никто не скажет. Может никак не проявятся, а может проявятся в виде различных нарушений имунной системы, которые могут сказаться в виде ослабления иммунитета, в виде атопического дерматита, отека квинке, бронхиальной астмы, анафилактического шока и т.п. Причем на повторное введение аллергена организм может отреагировать иначе, но, как правило, усиленной реакцией.

[Justafather]

Вряд ли можно доверять "историям на сайтах аутистов". Конечно, само по себе это заболевание - большое горе для родителей. И понятное дело, если бы связь между такой болезнью и вакцинацией существовала, такую вакцину необходимо было немедленно запретить. Однако на то и были проведены соответствующие исследования, чтобы выявить или опровергнуть наличие такой связи. Насколько я понимаю, результаты этих исследований были таковы, что частота заболеваний среди вакцинированных и невакцинированных детей не отличалась. Если так, то вполне можно считать, что связь не обнаружена.

"Статистика - упрямая штука"(с) И если корректно проведенные статистические исследования не обнаруживают наличие связи, значит, скорее всего так оно и есть.

А то, что у некоторых детей заболевание возникло после вакцинации - грустно конечно, но единичные случаи, увы, ни о чем не говорят. Ну представьте себе: у ребенка обнаружился тот же аутизм (подставьте любую другую болезнь, в которой чаще всего всего обвиняют вакцинацию). Да вот "беда" - ребенок не был вакцинирован! Кого винить? И вдруг вспомнили: незадолго до этого ребенка купали детским шампунем (например). Так давайте же на основе этого сделаем вывод, что купание ребенка детскими шампунями увеличивает риск возникновения того или иного заболевания, напишем об этом на каком-либо форуме. Наверняка окажется, что у многих других родителей дети заболели после использования этих шампуней. Теперь самое время начать анти-шампуньное движение...

[ANF]

Доверять или не доверять - дело личное. Истории такие есть, причем часто случалась реакция непосредстенно сразу после прививки.

Сообщение от Justafather

"Статистика - упрямая штука"(с) И если корректно проведенные статистические исследования не обнаруживают наличие связи, значит, скорее всего так оно и есть.

И если вся исходная информация попадает в статистику.

С другой стороны, могу сказать, что существуют исследования осложнений после прививок.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Justafather, я Вас не узнаю. Вы из сомневающегося превратились в защитника прививок?

[qwerty]

ANF, Вы сами-то прочитали то, на что ссылаетесь? Такое впечатление, что в полемическом задоре сделать это Вам недосуг, или Вы сами не понимаете того, что читаете.
Осложнения прививок возникали у детей, привитых с нарушением сроков, у трети - вследствие того, что прививки были сделаны фактически УЖЕ больным детям, у части детей те же состояния, которые были расценены как осложнения прививок, наблюдались и до прививок.

Полученные данные нисколько не дискредитируют иммунизацию, предохраняющую миллионы людей от потенциально летальных инфекционных заболеваний, но, надеемся, они должны явиться стимулом оптимизации вакцинопрофилактики, могут способствовать уменьшению ее возможного побочного действия.

Если Вы внимательно изучили этот форум, могли бы заметить, что наши консультанты всегда настаивают на важности соблюдения всех необходимых условий, предшествующих прививкам. Думаю, будет лучше направить Вашу активность на изучение достоверных данных по вакцинопрофилактике, а не антипрививочную пропаганду. Для этого есть другие форумы.

[Justafather]

Сообщение от ANF

Justafather, я Вас не узнаю. Вы из сомневающегося превратились в защитника прививок?

Я много думал по этому поводу... Анализировал качество информации, предоставляемой как про-, так и анти- прививочной стороной. Мои выводы - не в пользу "анти". К сожалению, в наш век информационной пресыщенности можно подвергнуть сомнению что угодно. И хорошо перманентно сомневаться в чем-то несущественном, напрямую отношения не имеющего. Но в данном случае лично для меня важно таки принять какое-либо окончательное решение. И я задал себе вопрос: "Если не дай Бог с ребенком что-то случиться, к кому я обращусь за помощью?" К братии-гомеопатии? Или к специалистам? К гомеопатам и прочим хиромантам у меня доверия не образовалось. Точнее, доверие к ним полностью улетучилось, когда я поизучал по-подробнее, что есть такое эта вся гомеопатия. А специалисты на этом форуме консультируют не только и не столько по вакцинации, но и по всем вопросам педиатрии вообще. И консультируют довольно грамотно, кстати...

[Ясик]

Сообщение от qwerty

ANF, Вы сами-то прочитали то, на что ссылаетесь? Такое впечатление, что в полемическом задоре сделать это Вам недосуг, или Вы сами не понимаете того, что читаете.

А этого Вы, конечно, не заметили:

Можно согласиться с мнением С. П. Карпова с соавт.
[45], что «явления, в медицинском обиходе деликатно именуемые «побочным действием
вакцин», суть не что иное, как видимая часть айсберга, о подлинных размерах которого
мы только начинаем догадываться».

Боюсь, что когда увидим весь "айсберг" будет поздно.

[Ясик]

Сообщение от serpent

Ясик, а какую альтернативу статистике Вы можете предложить? Как вы предлагаете обрабатывать информацию, полученную в результате требуемых Вами "медицинских исследований", иначе?

Вы ничего не слышали об исследованиях на модели?
Или Вы всерьез считаете, что эксперименты можно проводить непосредственно на детях?

[qwerty]

Сообщение от Ясик

Вы ничего не слышали об исследованиях на модели?
Или Вы всерьез считаете, что эксперименты можно проводить непосредственно на детях?

Опишите, пожалуйста, дизайн исследования по развитию постпрививочного аутизма у мышей.