Характеристика пациентов, анализ частот исходов.

[Iluhin]

Уважаемые коллеги, есть пара вопросов, буду признателен за любую помощь.

1. Есть две независимые группы в проспективном исследовании, одну лечили лазером (ЭВЛО), другую РЧО. Одной из вторичных точек была анатомическая (суррогатная). Я составлял таблицу сопряженностей исходов по этой конечной точке (неблагоприятный, благоприятный) и оценивал по критерию Хи-квадрат + расчитывал RR неблагоприятного исхода (реканализация).
По сути, для анализа вероятности неблагоприятного исхода использована таблица 2х2 (благоприятный=абляция+облитерация, неблагоприятный=реканализация)

EVLA 1470 RF ClosureFAST
Ablation+oliteration 79 99
Recanalization 5 9
Total 84 108

Знакомый специалист по статистике написал мне вчера:

...с моей точки зрения Вы вообще не можете проводить хоть сколь-нибудь значимый анализ со случаями реканализации. Причина в следующем: Вы получили точечное значение доли реканализации в генеральной совокупности и пытаетесь делать обобщения, но при этом доля реканализации - 6% и 8% в соответствующих группах. Теперь вспомним о том, что есть доверительный интервал, который рассчитывается для долей определенным способом. Если провести расчет, то окажется, что Вы анализируете частоты, близкие к нулю. И делать этого нельзя (в маркетинге вводится прямой запрет на анализ таких частот - это "выбросы", которые должны рассматриваться под лупой).

Для пробы я посчитал в онлайн калькуляторе ДИ для частоты реакализации в группе ЭВЛО (5 случаев на 84 пациента) [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
95%ДИ = 0,03 - 0,13. То есть, если я правильно понял, это означает, что с вероятностью 95% частота реканализации в генеральной совокупности составит 3 - 13%. Почему же зашла речь о частотах, близких к нулю? Корректен ли анализ таблицы сопряженностей с помощью Хи квадрат в данном случае?
Не могли бы вы прокомментировать это высказывание?

2. В статье есть таблица характеристики пациентов (пол, возраст, ИМТ и т.п. - по группам). Сначала я не задумываясь, по аналогии с несколькими зарубежными публикациями (по своей теме) последних лет привел значения в виде Среднее +/- SD. Потом мне пришла в голову мысль, что так как нормальность распределения не оценивалась (и мы априори использовали везде непараметрические методы), то и представление этих данных должно быть в виде медиана - первый квартиль - третий квартиль. Сравнение групп по этим признаком провел по Манну-Уитни и указал в таблице соответствующее значение p. Правильно ли я рассуждаю? Как-то мне не попадались публикации, где "демографические" данные при характеристике выборки представлялись бы таким образом, это смущает.

[alsaf]

Добрый день, судя по диапазону ДИ вы можете работать с показателями более 13%

[alsaf]

По поводу представления данных в работе я обычно руководствуюсь двумя моментами - описание полученной выборки должно быть таким, что бы прочитав статью любой человек мог пересчитать мои данные, это раз. Поэтому когда описание полное мы избегаем доп. вопросов. Второе - есть описательная статистика, а есть сравнение двух и т.д. групп, и описательная статистика призывает нас считать и SD.

[Iluhin]

Сообщение от alsaf

Добрый день, судя по диапазону ДИ вы можете работать с показателями более 13%

Почему? Судя по диапазону ДИ, доли рискуют вообще никогда не быть больше 13%.
По результатам переписки с коллегами, намного лучше меня разбирающимися в статистике, я понял следующее. В приведенном примере оба ДИ очень широки, так что действительно сравнение групп по данному признаку если и можно проводить, то с оговорками. И это вполне объяснимо - данная точка виоричная, расчет объема выборки ее не учитывал, мощность исследования для такого анализа просто недостаточна.
В итоге в статье оставлен расчет по хи квадрат и расчет RR, а в дискусси указаны описанные ограничения.
По второму вопросу я Вас не понял. Вопрос не в том как делаете Вы илия, а как правильно делать. Если дадите ссылку на какое-то руководство, где прописаны варианты демографической характеристики групп - буду признателен. Пока сам этот вопрос детально не изучал. Еще раз повторю, что если распределение в группе не нормально или не оценивалось, логичнее группу представлять не как среднее +/- sd, а как медиану с квартилями. Это не так?

[Samitin]

Сообщение от Iluhin

Еще раз повторю, что если распределение в группе не нормально или не оценивалось, логичнее группу представлять не как среднее +/- sd, а как медиану с квартилями. Это не так?

Это так, в случае распределений, отличных от нормального, необходимо при представлении результатов использовать медиану и интерквартильный диапазон. В противном случае возможна ситуация, при которой SD будет больше среднего, и запись "M+/-SD" потеряет смысл.
Демографические данные в таком представлении у меня однажды приняли к публикации на ежегодной конференции очень крупного эндокринологического общества, известного внимательным отношением к статистике.

[Samitin]

Сообщение от Iluhin

Есть две независимые группы в проспективном исследовании, одну лечили лазером (ЭВЛО), другую РЧО. Одной из вторичных точек была анатомическая (суррогатная). Я составлял таблицу сопряженностей исходов по этой конечной точке (неблагоприятный, благоприятный) и оценивал по критерию Хи-квадрат + расчитывал RR неблагоприятного исхода (реканализация).

Заранее прощу прощения у всех тех, кто хорошо понимает в статистике, в т.ч. медицинской, за свою реплику.

Критерий хи-квадрат может быть использован для анализа различий частот изучаемого исхода в разных группах.
При этом статистичесская значимость различий групп определяется либо путем проверки нулевой гипотезы (с вычислением уровня значимости р) либо путем сравнения доверительных интервалов для соответствующих частот события в каждой группе.
Сравнение доверительных интервалов помогает приблизиться к количественной оценке различий (это важно, поскольку при большом объеме выборок даже минимальные различия могут быть статистически значимыми), различия считаются значимыми, если доверительные интервалы частот изучаемого исхода не "перекрываются".

В данном случае, на мой взгляд, можно ограничиться проверкой статистической гипотезы о разности частот исхода: для приведенных данных р критения хи-квадрат с поправкой Ейтса=0,7, а двусторонний р для точного критерия Фишера = 0,58, что свидетельствует об отсутствии статистически значимой разницы в частоте реканализации между группами. Таким образом, в сопоставление доверительных интервалов можно не углубляться.

Если все же подсчитать доверительные интервалы для указанных частот (полагаю, есть специфика маркетинга и биологических дисциплин), то ожидаемо окажется, что разницы по частоте реканализации нет:

Numerator = 5
Denominator = 79
Proportion (5/79) = 0.0633
The 95% confidence interval extends from 0.0240 to 0.1431

Numerator = 9
Denominator = 99
Proportion (9/99) = 0.0909
The 95% confidence interval extends from 0.0466 to 0.1657,

видимо, этим выводом и нужно ограничиться (что до частоты реканализации в генеральной совокупности, то она будет одинаковой ~4-14% для пациентов, получавших разные вмешательства).

Еще раз прошу прощения за возможные ошибки.

[Samitin]

Знал ведь, что ошибусь (считал не в Staistic'е, как привык, а на graphpad.com)... Правильно:

Numerator = 5
Denominator = 84
Proportion (5/84) = 0.0595
The 95% confidence interval extends from 0.0224 to 0.1351

Numerator = 9
Denominator = 108
Proportion (9/108) = 0.0833
The 95% confidence interval extends from 0.0426 to 0.1527

Но сути дела это не меняет.

[Iluhin]

Спасибо еще раз (одобрялка закончилась). Результат у меня получился такой же. Однако суть первого вопроса была не в сравнении двух групп, а в том, что, по мнению моего знакомого, в данной конкретной ситуации нельзя вообще говорить и ни об отсутствии различий, ни о наличии - мощность исследования по этой точке недостаточна.

[Samitin]

Насколько я знаю, количественные ограничения на использования критерия хи-квадрат не налагаются (поправка Ейтса как раз и вносится в случае количества наблюдаемых исходов <5).
Поэтому, на мой взгляд, привести данные о CI в обсуждении можно, отметив, что желательна большая мощность исследования для уточнения значимости различий (не был достигнут критический уровень значимости различий на данных выборках, но, возможно, при увеличении объемов групп различия станут значимыми).

[Iluhin]

Проверю, что скажет статистик - мне то надо разобраться.
По существу я именно так, как Вы предложили, и сделал: представил результаты, а в обсуждении оговорил спорные моменты.