Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
  #1  
Старый 12.10.2010, 23:30
Аватар для skeptic
skeptic skeptic вне форума
ВРАЧ
 
Регистрация: 30.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 986
Сказал(а) спасибо: 72
Поблагодарили 714 раз(а) за 283 сообщений
skeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форумеskeptic этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ещё раз про Ликопид

На Солвей-форуме уже неделю как медленно течёт дискуссия про Ликопид, назначаемый детям и взрослым для «поднятия иммунитета»
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Защитников этого одиозного лекарственного средства в таблетках (внутрь или под язык) пока не нашлось. Но в воздухе повис интригующий вопрос: почему, кроме России, нигде в мире этот препарат несмотря на захватывающую рекламу не применяется?
На мой взгляд, Ликопид - аналог мурамилдипептида - минимальная иммуноадъювантная структура пептидогликанов грамположительных и грамотрицательных бактерий, действительно, как лекарственное средство применяется в мире только в экспериментах. Его иммуноадъювантная активность проявляется только при парентеральном (инъекционном) введении. При оральном (энтеральном) введении его активность не выше, чем у проглоченных убитых кишечных бактерий или дрожжей.
В этом - цирковой фокус ликопида, который назначают в таблетках. Никакого вреда, никакой активности и обилие рекламных разговоров об иммуноадъювантных эффектах.
По Ликопиду богатая русскоязычная литература. Имеются и публикации российских авторов по-английски. Они подробнее, но не честнее. Однако, в них есть цифры, на которые хочу обратить внимание уважаемых читателей. Вот, опубликованы по-английски «Методические рекомендации по применению Ликопида в педиатрии». Разумеется, без ограничения возраста, с минимальными побочными реакциями и от многих скорбей. Ну, впрямь, полиоксидоний. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Однако, при внимательном прочтении обнаружилось поразительное. У препарата крайне низкая биодоступность – около 7%. Даже при сублингвальном приёме в циркуляцию для осуществления системного иммуноадъювантного эффекта проникает менее 1/10 дозы. Тут меня сразу заинтересовала эффективность лекарственного средства с такой фармакокинетикой. Ну, к примеру, при вспомогательном лечении тяжёлой пневмонии у новорожденных. Авторы (целый букет профессоров) сообщают, что продолжительность заболевания в контроле (антибиотики и т.п.) была 14.5±1.8 дня, а с Ликопидом 11.6±0.9 дня. Число детей ни в одном случае описаний чудес не указано. Но значимость различия можно посчитать. t равно разнице средних, делённому на корень квадратный из суммы квадратов ошибок. Значимости различия нет, даже если сравниваемые группы были бы бесконечно большими. Та же глупейшая история с продолжительностью антибиотикотерапии. С Ликопидом она была 13.5±0.8 дней, а без него 16.1±1.5 дней. Различие не значимо. Идентичная арифметическая ситуация с необходимой продолжительностью установки центрального катетора для парентерального питания новорожденному. С Ликопидом – это 6.7±2.3 дня, без него 12.3±3.4 дня. Различие не достоверно, то есть, p много больше 0, 05. Вот и вся эффективность! Ну, как, уважаемые читатели, англоязычному потребителю после такого заинтересоваться Ликопидом? Для подобного конфуза Василий Аксёнов вспомнил старинное словцо Аблискурация(Вольтерьянцы и вольтерьянки)

Комментарии к сообщению:
antibiotik одобрил(а):
thorn одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 16.12.2010, 16:34
marie_s marie_s вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 19.06.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
marie_s *
Хм.
Доверительный интервал с p=0.05 составляет X_ср плюс-минус 2 сигма.
t = (x_ср - y_cр)/ (корень квадратные из (сигма_x)^2 + (сигма_у)^2).

Т.е. для последнего примера
Цитата:
С Ликопидом – это 6.7±2.3 дня, без него 12.3±3.4 дня.
Cигма_1=2.3/2 =1,15
Сигма_2 = 3.4/2 = 1.7

Следовательно, t = (12.3-6.7)/(корень из (1.15)^2 + (1.7)^2) = 5.6/(корень 1.32+2.89) = 5.6/(корень из 4.21) = 5.6/2.05 = 2.8

По таблице распределения Стъюдента и доверительной вероятности 95% средние могут быть равны только при размере выборок менее 5 чел.
St_0.05:
n=5 2.8
n=6 2.6
n=10 2.3
n=30 и более 2.0

Так что с доверительными вероятностями у них все хорошо.
Только, увы, группы детей у них маленькие, так что звучит все равно неубедительно.

PS: я в свое время из интереса прочитала несколько брошюр и даже считала с калькулятором. С точки зрения матем. статистике, все нормально.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 04.02.2011, 12:53
Eithery Eithery вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 23.04.2008
Адрес: Минск
Сообщений: 615
Сказал(а) спасибо: 263
Поблагодарили 54 раз(а) за 27 сообщений
Записей в дневнике: 1
Eithery этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEithery этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEithery этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEithery этот участник имеет превосходную репутацию на форумеEithery этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от marie_s Посмотреть сообщение
Хм.
Доверительный интервал с p=0.05 составляет X_ср плюс-минус 2 сигма.
t = (x_ср - y_cр)/ (корень квадратные из (сигма_x)^2 + (сигма_у)^2).

Т.е. для последнего примера

Cигма_1=2.3/2 =1,15
Сигма_2 = 3.4/2 = 1.7

Следовательно, t = (12.3-6.7)/(корень из (1.15)^2 + (1.7)^2) = 5.6/(корень 1.32+2.89) = 5.6/(корень из 4.21) = 5.6/2.05 = 2.8

По таблице распределения Стъюдента и доверительной вероятности 95% средние могут быть равны только при размере выборок менее 5 чел.
St_0.05:
n=5 2.8
n=6 2.6
n=10 2.3
n=30 и более 2.0

Так что с доверительными вероятностями у них все хорошо.
Только, увы, группы детей у них маленькие, так что звучит все равно неубедительно.

PS: я в свое время из интереса прочитала несколько брошюр и даже считала с калькулятором. С точки зрения матем. статистике, все нормально.
А если брать вот эти значения
Цитата:
была 14.5±1.8 дня, а с Ликопидом 11.6±0.9 дня. Число детей ни в одном случае описаний чудес не указано. Но значимость различия можно посчитать. t равно разнице средних, делённому на корень квадратный из суммы квадратов ошибок. Значимости различия нет, даже если сравниваемые группы были бы бесконечно большими.
то t=1.44 и Скептик таки прав в этом конкретном случае (а он и пишет вывод по каждому значению отдельно). Так что вряд ли можно сказать, что "у них с доверительными вероятностями ВСЕ хорошо".
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 30.01.2013, 22:09
marie_s marie_s вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 19.06.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 17
Поблагодарили 2 раз(а) за 2 сообщений
marie_s *
Вы забыли, что
2*ошибку = 1,8 дня. Т.е. в примере
Цитата:
была 14.5±1.8 дня, а с Ликопидом 11.6±0.9 дня.
Сумма квадратов ошибок равна (1.8/2)^2 + (0.9/2)^2 = 0.9^2+0.45^2 = 0.81+0.2 = 1.
T.e. t = (14.5-11,6) = 2.9 И различие средних статистически значимо почти на любой выборке.
Ответить с цитированием
Реклама
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 15:46.





Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.