Можно ли приносить лекарства для родственников? (с точки зрения закона)

**Aminazinka** · #16 11.12.2008, 20:18

Немного не так. Пациент, если он в стационаре по ОМС, получает лечение за счет стационара. Иного государственная медицинская помощь не предусматривает. Понуждение к сделке (еще раз) предполагает, что гражданин совершил сделку под влиянием некого убеждения (которое квалифицируется как заблуждение, результат обмана, угроз или стечения тяжелых обстоятельств). Никакие списки к этому отношения не имеют. Имеет значение только то, кто именно принудил его к сделке (пусть и с третьими лицами). Читайте параллельную тему.

**Skirr** · #17 11.12.2008, 20:31

В любом случае, доказательством назначения является запись в истории болезни с подписью врача или рецепт, а доказательством выполнения - процедурный лист с подписью среднего медперсонала. Если этих документов нет - вернуть средства будет затруднительно.

*Dr. Vadim* · #18 11.12.2008, 20:39

Добавлю в стотысячный раз, что бытовой, профессиональный медицинский и профессиональный юридический язык - три разные вещи. Skirr, если Вы понуждение к сделке представляете себе, как гнусную сцену из современного российского детективного сериала, то Вы сильно отдалились от юридического понимания этого термина. Наиболее ярким примером вот такого бытового (отголоски совка) понимания термина является "халатность". Где только её, болезную, не упомянут! А относится она к группе (!) должностных (!) преступлений (!).
И правда, смотрите параллельную тему.

*Dr. Vadim* · #19 11.12.2008, 20:50

Цитата:

Сообщение от Skirr

В любом случае, доказательством назначения является запись в истории болезни с подписью врача или рецепт, а доказательством выполнения - процедурный лист с подписью среднего медперсонала. Если этих документов нет - вернуть средства будет затруднительно.

А откуда Вы знаете, ЧТО будет являться доказательством, а что нет? Из судов не вылазите? Процесс, как свои 5 пальцев, знаете?
В каждом процессе доказательная сила того или иного доказательства определяется "с нуля" и всегда в сравнении с другими имеющимися по делу доказательствами и ни одно доказательство не имеет заранее установленной силы.
Что касается медицинской документации как средства доказывания в процессе, то по этому вопросу можно лекцию большую написать. Одно то, что мед. документацию представляет именно ЛПУ (как сторона в процессе и сторона, заметьте, более сильная), уже вызывает сомнение в изначальной правдивости представленной там информации: ведь возможности внести в неё изменения вплоть до переписывания у ЛПУ фактически безграничны.
Короче, не беритесь судить о силе доказательств сгоряча.

**Skirr** · #20 11.12.2008, 23:40

Ув. Dr.Vadim!
Давайте тогда решим, на каком языке мы с Вам тут общаемся. Если на медицинском или юридическом, а не бытовом - то не будем уподобляться коммунальной кухне и переходить на личности. Образования и опыта у меня достаточно, чтобы с Вами подискутировать, а также Ваши грамматические ошибки, недопустимые ни в медицинских, ни, тем более, в юридических документах, заметить (слова "вылазите" не существует - есть "вылезаете").

Извините за отступление.

Так вот о назначениях лекарственных средств.
Существует Закон № [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] Читаем [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] - Отпуск ЛС производится только по рецепту, за исключением [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Перечень таков, что никаких сильнодействующих и дорогостоящих препаратов в нём нет - перечитайте.

Сразу возникает вопрос: на каких-таких законных основаниях препарат был в аптеке приобретен? Записка ведь не рецепт? А если был рецепт - кем был выписан? И так далее.

Пусть всё-таки препарат назначен и приобретен.
Далее два пути - с оформлением медицинской документации и без такового.

Идём первым путём. И...
...Возвращаемся к параллельному посту о недопустимости назначения препаратов из другого [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] и о всяких юридических подписках-расписках при назначении препаратов вне оного.

Вторым путём ... Тоже уже обсуждалось.

Препарат введён пациенту. Возникло осложнение, связанное с некачественным препаратом. Если мы шли по первому пути - взятки гладки, претензии в аптеку. Вторым - всех собак на врача навесят (см. ответ #2).

Далее. Пациент (или родственники) хочет возместить средства, затраченные на ЛС. Подаёт жалобу в страховую компанию. Страховая компания изымает историю болезни или делает копию, так что поправок уже не внести.

1. Препарат не входит в перечень, назначен с соблюдением всех юридических норм. Или наоборот, следов о назначении ЛС в медицинской документации не обнаружено. СК отказывает в возмещении средств.
2. Препарат входит в перечень, но назначен, куплен и введён. Придётся возмещать.

Идём дальше. СК отказала, подаём иск в суд - мировой как первой инстанции по [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]...

... И читаем [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] к данной статье, которые говорят о том, что статья-то "спящая", и мало того, что не применяющаяся, так ещё и противоречащая общей норме - ст. 167 "Общие положения о последствиях недействительности сделки".

Что остаётся? Сделка, совершенная под влиянием обмана для лица, совершившего такой обман, является не чем иным, как мошенничеством, предусмотренным в [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Но у нас и обмана-то нет, больного мы добросовестно лечим, и препараты предлагаем самые что ни есть лучшие, и в Перечень ОМС они не входят, и т.д., и т.п... Опять откажут-с...

А вот если второй путь - без оформления - тогда пожалуйста, мошенничество налицо, та же [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ],да ещё и ч.3 - "пользуясь служебным положением", а возможно, и попытка обогащения - [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] - Вы врачу препарат отдали, а вводился ли он... Назначений нету... Вот тогда ищите свидетелей - и в прокуратуру!

**Aminazinka** · #21 12.12.2008, 08:42

Мда. Можно Вас попросить?
Опишите коротенько, в чем заключается Ваш опыт и Ваше образование. В принципе меня устроит указание на наличие диплома юриста и ссылки на судебные решения, в появлении которых Вы в качестве юриста принимали участие.
В отсутствие таковых, боюсь, диалог становится бессмысленным.

**Skirr** · #22 12.12.2008, 10:23

Боюсь Вас разочаровать... Хотя, Вы же модератор, можете и информацию мою посмотреть - я врать не привык-с, знаете ли...

12 лет зав.хирургич.отд. в обычной районной поликлинике, но при стационаре, опыт работы в стационаре, частных мед.учреждениях.
Участие в судебных делах только в качестве эксперта - неоднократно, ежемесячно - плановые "разборки" со страховыми компаниями и чуть ли не ежедневно - "внеплановые".
Юридического образования не имею, пока только желаю поиметь..

Но: есть юрист на работе, который обязан меня консультировать по рабочим вопросам, что и сейчас делает, и куча юристов-друзей и просто знакомых, которые меня консультируют - кто с удовольствием, а кто без оного...

**Aminazinka** · #23 12.12.2008, 11:21

Вот о том и речь. Вы рассуждаете только на основании тех материалов, которые читали. Но согласитесь - эти материалы физически не могут охватывать всей судебной практики.
Это все равно что я (психиатр в недалеком прошлом) по случайности попаду в безвыходную ситуацию и произведу аппендэктомию, а потом буду Вам на этом основании рассказывать, как надо удалять аппендиксы.
У меня второй диплом экономический, у коллеги Каратаева - юридический.
Итого, как минимум образования у нас на двоих в четыре раза больше, чем у Вас, простите. Опыт тоже имеется.
Но даже коллега с юридическим дипломом не берется смело утверждать, что знает ВСЕ возможные варианты доказательства нанесенного ущерба в гражданском процессе по возмещению пациенту ущерба.
Вы беретесь. Хотя вот Ваш пост №20 это как раз, я подозреваю, та самая единственная "аппендэктомия". Больничные юристы чаще всего не очень хорошие помощники просто в силу специфики работы.
Единственный, кто возьмется квалифицированно Вам рассказать про все варианты - судья. Но почему-то мне кажется, что из его уст Вам вряд ли захочется слушать эти объяснения. Это ведь не будет лекция, это опять будет судебное решение по конкретному случаю. А перебрать все возможные случаи у нас с Вами не хватит личных средств.
Поэтому считать Ваш пост №20 в этой теме исчерпывающим не стоит. Мир многообразнее. И российское законодательство тоже. Просто поверьте нам на слово - мы тоже не с потолка берем то, что пишем.

**Skirr** · #24 12.12.2008, 11:55

Опять на личности переходим...
Да, у меня нет ни юридического, ни экономического образования.

Но: по-моему, я отвечал всегда аргументированно, со ссылками на соответствующие законы, подзаконные акты и комментарии, чего у Вас не заметил...
Это во-первых.
Во-вторых, я так понял - здесь форум, дискуссия, а не пустое навязывание собственного мнения. Ответьте мне достойно - и я со всем соглашусь.

А по поводу "единственной аппендэктомии"... Скажем так - "единственная аппендэктомия с осложнениями, приведшими к летальному исходу", если сравнивать. Остальные "аппендэктомии" прокатили гладко либо с незначительными "осложнениями".

За сим разрешите откланяться - времени на форумы будет теперь мало, б/л (свой) закрываю сегодня, работать надо...

P.S. Ответили бы лучше на мой вопрос - был бы очень благодарен...

**Aminazinka** · #25 12.12.2008, 11:57

Вы отвечали в рамках тех аргументов, которыми владеете. Но это не все возможные аргументы, повторять это больше мы не будем (как и направление в параллельную тему, где приведены наиболее общие основания для решения). В нашу задачу на форуме входит (по нашему мнению) предоставление аргументированных с точки зрения права ответов. А не дискуссии на правовые темы с людьми, которые о праве где-то читали или с кем-то общались. Примите это как факт.
И это одна из причин, по которой в Вашей теме пока нет ответов. Писать их на основании "я так думаю" здесь не принято. А на поиск обоснованного ответа нужно время.

**Skirr** · #26 12.12.2008, 12:11

Цитата:

Сообщение от Aminazinka

В нашу задачу на форуме входит (по нашему мнению) предоставление аргументированных с точки зрения права ответов. А не дискуссии на правовые темы с людьми, которые о праве где-то читали или с кем-то общались. Примите это как факт.

"Это мнение правильное, потому что оно моё" (с) Н.С.Хрущёв

Цитата:

Сообщение от Aminazinka

И это одна из причин, по которой в Вашей теме пока нет ответов. Писать их на основании "я так думаю" здесь не принято. А на поиск обоснованного ответа нужно время.

А за это спасибо - буду ждать.

Всем пока.

**Aminazinka** · #27 12.12.2008, 12:17

Цитата:

Сообщение от Skirr

"Это мнение правильное, потому что оно моё" (с) Н.С.Хрущёв

А за это спасибо - буду ждать.

Всем пока.

При наличии в одном посте двух этих посылов прям теряюсь что и ответить. С одной стороны наше мнение примерно как мнение Н.С. Хрущева, с другой спасибо... Определитесь, пожалуйста. А то велик соблазн попросить Вас выразить свое единственно правильное мнение на поставленный Вами же вопрос.

**Skirr** · #28 12.12.2008, 12:32

Спасибо за обещание обоснованного ответа, а насколько обоснованного - будем читать-смотреть-обсуждать.

чтобы не получилось "правильного моего мнения".

**Aminazinka** · #29 12.12.2008, 12:45

Насколько я успела заметить, у Вас собственное представление об обоснованном ответе...

*Dr. Vadim* · #30 12.12.2008, 15:04

М-да... На личности просили не переходить, так мы и не собирались.
По посту №20 даже и не знаю, что сказать. Про коллизию 167 и 179 ГК РФ слышу впервые.
По поводу квалификации преступлений и вообще попыток толкования норм УК РФ - отдельная песня. Мне иногда кажется, что в этом есть что-то исконно мужское, брутальное. Вот должен мушшына любить оружие, например; или должен он же знать наизусть номера статей УК РФ, чтобы блеснуть знаниями в обществе таких же брутальных мушшын. Знать при этом, что такое состав преступления, элементы состава преступления, что такое хищение и каковы его признаки (раз уж заговорили про 159 УК РФ), естесственно, совершенно необязательно. Как такое исправить? Буду банален и зануден: это можно исправить образованием. Ну нельзя просто открыть УК РФ, увидеть в нём слово "обман" и сразу же сказать, что вот эти действия врача не что иное как ст.159! Такому выводу предшествует кропотливый процесс оценки всех обстоятельств, поиска соответствующей нормы уголовного права, отграничения от смежных составов - то, что и называется квалификацией преступлений. Кстати, процесс этот может закончиться неожиданным выводом об отсутствии в некоторых действиях состава преступления)) А Вы раз!, и с плеча - это ст.159, Ч.3 ст.160. Прям неловко. У меня вот тоже куча друзей-юристов и неюристов, и что? Что это меняет? Говорю ж Вам - не торопитесь. 7 раз отмерь, 1 отрежь. На юридическом форуме отмеряйте, пожалуйста, 77 раз.