Моя первая окклюзирующая диссекция

[Abugov]

А какая связь между ретроградным кровотоком и жизнеспособностью миокарда?

[angio]

Сообщение от Abugov

А какая связь между ретроградным кровотоком и жизнеспособностью миокарда?

А почему ОИМ в дебюте ИБС является неблагоприятным фактором течения болезни?

[Abugov]

Сообщение от angio;

А почему ОИМ в дебюте ИБС является неблагоприятным фактором течения болезни?

Уважаемый angio! Вы действительно хотите обсудить Ваш случай? Или просто постебаться над тупыми оппонентами?

[dmblok]

Сообщение от Abugov

А какая связь между ретроградным кровотоком и жизнеспособностью миокарда?

Если я правильно понял, то вопрос состоит в том - говорит ли наличие коллатерального кровотока в зоне перенесенного ранее инфаркта о наличии там жизнеспособного миокарда?
В целом, мне кажется, такая корреляция существует. Но кажется очевидным, что в качестве теста такой метод вряд ли подойдет, ввиду низкой специфичности.
В хорошо подготовленном коллатералями месте, острая окклюзия КА может вообще не привести к ишемическому повреждению.

PS По теме:
An Association between Collateral Blood Flow and Myocardial Viability in Patients with Recent Myocardial Infarction

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Abugov]

Сообщение от dmblok;

Если я правильно понял, то вопрос состоит в том - говорит ли наличие коллатерального кровотока в зоне перенесенного ранее инфаркта о наличии там жизнеспособного миокарда?
В целом, мне кажется, такая корреляция существует. Но кажется очевидным, что в качестве теста такой метод вряд ли подойдет, ввиду низкой специфичности.

Ангиографическая визуализация постокклюзионного эпикардиального отдела сосуда не является признаком жизнеспособности миокарда. Коллатерали особенно хорошо развиваются в некротизированных участках, в связи с отсутствием систолического сдавления.
Впрочем, у больных с жизнеспособным миокардом, коллатерали действительно неплохо визуализируются. Однако, это нельзя рассматривать как облигатный признак.

[angio]

Сообщение от Abugov

Уважаемый angio! Вы действительно хотите обсудить Ваш случай? Или просто постебаться над тупыми оппонентами?

Понимаете, Сергей Александрович я не испытывал никаких сомнений в том, что меня не будут гладить по головке за ни за предоставленный случай ни за мои высказывания. Если Вам есть, чем осветить дисскусию - прошу играть в открытую. Я же спорить до хрипоты ни в чем не собираюсь, а лишь ищу факты для формирования собственных представлений. А об уровне моей компетенции Вам я полагаю всё известно.

[dmblok]

Сообщение от Abugov

Впрочем, у больных с жизнеспособным миокардом, коллатерали действительно неплохо визуализируются. Однако, это нельзя рассматривать как облигатный признак.

Сообщение от dmblok

Кажется очевидным, что в качестве теста такой метод вряд ли подойдет, ввиду низкой специфичности.

Не вижу противоречий.

PS Еще по теме: The Relationship between Collateral Blood Flow and Infarct Zone Regional Wall Motion in Patients with Recent Acute Myocardial Infarction

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[audovichenko]

Сообщение от angio

Понимаете, Сергей Александрович я не испытывал никаких сомнений в том, что меня не будут гладить по головке за ни за предоставленный случай ни за мои высказывания. Если Вам есть, чем осветить дисскусию - прошу играть в открытую. Я же спорить до хрипоты ни в чем не собираюсь, а лишь ищу факты для формирования собственных представлений. А об уровне моей компетенции Вам я полагаю всё известно.

Я не Сергей Александрович, но позволю себе пока ответить.

Григорий, об уровне Вашей компетенции пока известно лишь то, что Вы молоды, работаете самостоятельно и, как будто бы, хотите учиться. Это - похвально.

Однако Вам задали вопрос абсолютно по теме (пост #16), на который Вы не ответили (за Вас, правда, это уже сделал многоуважаемый dmblock). Пост #17 надо понимать как попытку хамства или просто как ответ школьника, не выучившего урок?

За сам случай Вас не собирались гладить по головке, но и ругать тоже никто не собирался. Работа есть работа; осложнения бывают у всех, и все это понимают.

Но поскольку дискуссия затеяна именно с целью обучения (как практическим аспектам, так и теоретическим), давайте выдерживать тон общения в интеллигентно-образовательном стиле.

Спасибо за понимание.

[Consul]

по поводу коллатерального кровотока: этот признак можно рассматривать с другой позиции. отсутствие или слабое развитие коллатерального кровотока у больного с СТ-элев. ИМ более 6ч может быть косвенно наводить на мысль о том, что бороться уже не за что. С вопросом же о корелляции между степенью коллатерального контрастирования дистального русла окллюзированной артерии, и возрастом этой окклюзии при STEMI, с тезисом доктора Авдовиченко не вполне согласен, особенно если окклюзия произошла на фоне субтотального стеноза например, и совершенно другая ситуация если это была 50-ти процентная бляшка.

Если нет возможности выполнить ЭХО, косвенным симптомом + наличия жизнеспособного миокарда могут быть движения эпикардиальных сосудов (ДВ, ВТК, ЗБВ) связанные с контрактильной функцией передней или\и боковой стенки в такт сердцу, и наоборот. понятно что это все малоспецифично и от нашей бедности, но по крайней мере интервенционист предполагает что еще есть за что бороться.

[audovichenko]

На мой взгляд, при STEMI все-таки стоит в первую очередь опираться на продолжительность болевого синдрома. Степень развития коллатералей, действительно, показатель слишком не специфический для того, чтобы судить о жизнеспособности миокарда в зоне окклюзии.
Я имела в иду, в первую очередь, вероятность того, что ЧКВ проводилось в поздние сроки (особенно, помятуя о полной бессимптомности пациентки, несмотря на no-flow). Но на этот вопрос уважаемый angio обещал ответить завтра.

[angio]

Анна Евгеньевна, благодарствую за вынесение разговора в отдельную тему.

Я весьма молод и зелен, но хамство - это то, чего пытаюсь максимально избегать в любых разговорах, а особенно со старшими коллегами.


Исследовал ссылку от dmblok и все стало укладываться на свои места.

Coronary angiography, the most frequently used diagnostic technique for the assessment of collateral vessels, has several limitations. It can identify only vessels >100 μm in diameter,13 although most arterial collateral vessels are smaller.14 Furthermore, although it can demonstrate the presence of epicardial collateral vessels, it does not specify the distribution of collateral flow within the myocardium.

...however, reported that the presence of collateral vessels did not protect against long-term adverse effects in patients with anterior Q-wave myocardial infarctions.

In this study, we have shown that the distribution of collateral blood flow within the occluded infarct bed is related to myocardial viability and that this distribution does not correlate with the collateral-vessel grade determined angiographically. Patients with poor collateral flow, as measured by myocardial contrast echocardiography, did not have improvement in regional function despite having good angiographic evidence of collateral vessels and despite undergoing successful angioplasty. The percentage of a perfusion bed supplied by collateral flow was also independent of the size of the perfusion bed itself.

К сожалению, когда говорят о жизнеспособном миокарде в исследованиях хочется слышать что-то о радиоизотопных исследованиях. И конечно количество пациентов скормное, хотя как я понимаю таких исследований наверняка накопилось в большом количестве.

[Sergnt]

Есть мнения, что коллатерали при ОИМ имеют определенное значение:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
И радиоизотопное исследование:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Abugov]

Друзья! Коллатерали, несомненно, защищают миокард. Если имеется жизнеспособный миокард, то огромная вероятность наличия хороших коллатералей. Однако, в обратную сторону это утверждение не работает. Если есть хорошие коллатерали, то не обязательно имеется жизнеспособный миокард. Я, собственно, только про это.

[Ayazren]

Уважаемый Сергей Александрович, на Ваш взгляд, какие данные облигатно говорят о том, что есть за что бороться ? С уважением, Аяз.

[Abugov]

Дорогой Аяз! Конечно, хотелось бы изотопы. Но, в реальной практике (в нашей больничке), только стресс-ЭХО.