Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Анестезиология и медицина критических состояний > Анестезиология

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 27.02.2006, 09:46
Аватар для mihail_t
mihail_t mihail_t вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 23.01.2006
Город: Украина
Сообщений: 112
Сказал(а) спасибо: 10
mihail_t этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Arrow

Цитата:
Сообщение от vmark
ИМХО сочетать наркоз с ЭА конечно можно, но смысла нет, ведь можно получить дополнительные осложнения.
Может конечно что-то изменилось с момента моей работы в операционной, но мы применяли во время наркоза умеренную ганглионарную блокаду пентамином без гипотонии до явлений тахифилаксии. Это давало вегетативную защиту во время операции и в раннем послеоперационном периоде, если правильно соблюдалась схема стимуляции кишечника, то никаких проблем с ЖКТ не было.
Еще раз я повторю, что я не против ЭА, я лишь призываю ДУМАТЬ.
В плане пареза кишечника поделюсь личным почти 20летним опытом.
Легкий парез кишечника проходит самостоятельно или лечится без проблем. Тяжелый (при панкреонекрозе, перитоните, запущеной ОКН) -лечится не просто отвратительно , а является прямой угрозой для жизни.
Перечень всего , что мы применяли за это время (кроме клизм, дилятации sphincter ani ,декомпрессии желудка и газоотводных трубок) включал ганглионарную блокаду (пентамин, бензогексоний), a- и b-адреноблокаду (пирроксан,аминазин,дроперидол,обсидан,корданум),х олиномиметики(прозерин, калимин, убретид), электростимуляцию кишечника (эндотон), ЧЭНС, электро- и акупунктуру. Эффективность всего вышеперечисленного при тяжелом парезе кишечнока даже близко не сопоставима с продленной ЭА, выполненной до ,в крайнем случае сразу после операции.
На все 100% присоединяюсь к призыву ДУМАТЬ.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 27.02.2006, 15:32
Аватар для sov
sov sov вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 22.07.2005
Город: Германия
Сообщений: 139
Сказал(а) спасибо: 4
Поблагодарили 1 раз за 1 сообщение
sov этот участник имеет отличную репутацию на форуме
знаете почему головной мозг коренных жителей японии, германии или израеля продаётся намного дешевле чем мозг жителя румынии?.....
потому что мозг жителя румынии продаётся как новый или мало использованый
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 27.02.2006, 15:48
Аватар для mihail_t
mihail_t mihail_t вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 23.01.2006
Город: Украина
Сообщений: 112
Сказал(а) спасибо: 10
mihail_t этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Arrow

Цитата:
Сообщение от sov
знаете почему головной мозг коренных жителей японии, германии или израеля продаётся намного дешевле чем мозг жителя румынии?.....
потому что мозг жителя румынии продаётся как новый или мало использованый
Кирпич и в мой огород? Да , мой мозг уже не растет, но изо всех сил пытаюсь отсрочить приход маразма. Из "черного" юмора о восприятии мира:
Вследствие контузии,
После трепанации,
Поменял иллюзии
На галлюцинации.
А если серьезно - большинство послеоперационных осложнений - прямое следствие недостаточно просчитанного интраоперационного обеспечения,прежде всего, недостаточной защиты от запредельного потока в центральные структуры нервной системы ноцицептивной стимуляции. И прервать этот поток с использованием региональных методов гораздо проще и логичнее, чем с помощью исключительно общей анестезии. Легче предупредить осложнения , чем ,с упорством,достойным лучшего применения, лечить их.Если исходная программа кривая - какими рюшками ее потом не украшай,она все-равно идет с перекосом.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 07.03.2006, 23:29
Аватар для biseptol
biseptol biseptol вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 07.03.2006
Город: Москва
Сообщений: 6
biseptol *
Для того что бы ответить на этот вопрос следует знать физиологию и патфизиологию боли. Как только узнаешь, сразу понимаешь роль центральных сегментарных блокад в современной анестезиологии, особенно при травматических операциях. Только одна теория "Входных ворот боли" дает ответы на многие вопросы. На счет обезболивания родов и "Кесарева сечения", то 85%% обезболивания и более 70%% "Кесарева сечения", например в Великобритании протекает именно при ЦСГ. И это страна, где РА не имеет широкого распространения в отличие от Скандинавских стран. Инфекционные осложнения, в частности эпидуриты, возникают менее чем в 1%% случаев (0,5 - 0,8%%), а тяжелые неврологические осложнения и летальные исходы в 10 раз и более меньше чем при общей анестезии. При этом статситика почти не меняеется с 1976 г. Относительно анестезиологического опыта отвечу словами одной из народных мудростей: " Мул Евгения Савойского 40 лет путешествовал по пустыни, но так мулом и остался"! С уважением ..............

Комментарии к сообщению:
Dr.KoMet одобрил(а): Патфиз-это сила!!!
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 17.03.2006, 22:29
ccc ccc вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 05.11.2005
Город: Georgia,Tbilisi
Сообщений: 16
ccc *
konechno u vsex metodov est cvoi pakazania, ia ochen lublu periduralku v angiologii i v urogii chacto polzovlas,sichas ia rabotaiu v neiroxirurgii i ckuchaiu pa periduralkax,vo vremia obshirnix aperaciax na jivate xarasho priminiali kombinirovannie --obshii- epiduralnii, cami xirurgi bili ochen dovolni pezultatami ,kogda cravnivali c mononarkoznimi pezultatami(vo vremia pezekciax kishek,pankreatitax ...) bili achevidnie raznici,vo vremia epiduralnoi anestesia-analgezii ia znaiu ,chto proisxidit luchshee pitanie cootbetstvuiushix organ,chto cpasobstbuet bistromu zajivaniui kishek i prochee... mi daje ispolzobli periduralku intensivnom palate kagda paiavlialis parez kishek i renalnaia nedostatochnost
pajilie liudi luchshe paranosiat ,i aslajnenie menshe chem u general anaesthesii ,eto vcsio vi znaete prosta ia cama xatela viskazatsia,
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 17.03.2006, 22:32
ccc ccc вне форума Пол женский
Начинающий участник
 
Регистрация: 05.11.2005
Город: Georgia,Tbilisi
Сообщений: 16
ccc *
kak mne izvesna zarubejom ochen ceniat pegionalnuiu anestesiu,u nas paka schitaetsis novim ,ia lichno za
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 18.03.2006, 19:41
Narkotizator Narkotizator вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 01.01.2006
Город: Москва
Сообщений: 4
Narkotizator *
Странная какая-то дискуссия.
Что обсуждаем? Достоинство региональных методов, мнение неграмотных заведующих или нищету отечественной медицины? Что лучше новокаин или наропин, эфир или севоран? Что лучше одноразовый эпидуральный набор или проржавевшая многоразовая Туохи с телефонным кабелем?
Конечно лучше быть богатым и здоровым ..., но возражения против ЭА типа: нет времени, 80 лет, поджимают хирурги, ПДР, торакотомия, а если это только лапоротомия и т.п. — это несерьезно. Ну нет наборов, тут ничего не скажешь — жаль больных и врачей. В остальных случаях, за исключением общепринятых противопоказаний и каких-то специфических моментов (например в пластике кожу берут с головы, а пересаживают на пятку) какие могут быть объективные возражения?
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 18.03.2006, 21:12
Аватар для vmark
vmark vmark вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 23.05.2005
Город: Москва
Сообщений: 5,560
Сказал(а) спасибо: 40
Поблагодарили 570 раз(а) за 558 сообщений
vmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Narkotizator
Конечно лучше быть богатым и здоровым ..., но возражения против ЭА типа: нет времени, 80 лет, поджимают хирурги, ПДР, торакотомия, а если это только лапоротомия и т.п. — это несерьезно. Ну нет наборов, тут ничего не скажешь — жаль больных и врачей. В остальных случаях, за исключением общепринятых противопоказаний и каких-то специфических моментов (например в пластике кожу берут с головы, а пересаживают на пятку) какие могут быть объективные возражения?
Ну если для Вас ПДР, торакоабдоминальные операции, операции на сердце, пластическая хирургия и т.п. это совсем малая часть операций, а вот лапаротомий - основная масса, то конечно дискуссия покажется странной. Делайте ЭА нет возражений.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 20.03.2006, 21:07
Narkotizator Narkotizator вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 01.01.2006
Город: Москва
Сообщений: 4
Narkotizator *
Вайсману!
Если честно, простите, не понял, что Вы хотели сказать!
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 21.03.2006, 08:59
Аватар для vmark
vmark vmark вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 23.05.2005
Город: Москва
Сообщений: 5,560
Сказал(а) спасибо: 40
Поблагодарили 570 раз(а) за 558 сообщений
vmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форумеvmark этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Narkotizator
Если честно, простите, не понял, что Вы хотели сказать!
Я хотел сказать, что если анестезиолог в своей практике встречается только с малой хирургией (не кардиохирургия, не расширенные торакоабдоминальные операции, не пластическая хирургия), то тогда конечно ЭА является методом выбора.
Или я Вас не понял?
Ответить с цитированием
  #41  
Старый 21.03.2006, 23:21
Narkotizator Narkotizator вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 01.01.2006
Город: Москва
Сообщений: 4
Narkotizator *
Уважаемый, Марк!
Вот уж не согласен!!!
Как раз малая-то хирургия (амбулаторная) имеет меньше показаний для региональной анестезии, но в большей степени из-за временных затрат. Обезболивание 10 минутной гистероскопии или аборта под спинальной анестезией было бы эффективней, но никто же не делает (хотя не знаю ...). А уж расширенные торакообдоминальные, кардио и пластика так и просятся под сочетанную ЭА с общей+ИВЛ. Тут и стабильность, и эффективность+снижение расхода всех медикаментов, и прекрасное п/о обезболивание, и, как следствие, снижение всех отрицательных "прелестей" этого периода. Про акушерство даже не говорю. Тут вообще общую анестезию только при яром отказе беременной (значит анестезиолог не разъяснил правильно, или авторитет "опытного" акушера перевесил) или при прямых однозначных противопоказаниях к спинальной или эпидуральной анестезии.
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 22.03.2006, 10:03
Dr. Giggles Dr. Giggles вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 28.07.2005
Город: Россия
Сообщений: 81
Dr. Giggles этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr. Giggles этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Narkotizator
Обезболивание 10 минутной гистероскопии или аборта под спинальной анестезией было бы эффективней, но никто же не делает (хотя не знаю ...).
Поверте! Такое бывает! Спинальная анестезия на мед аборты применялась не так давно в Красноярске не буду называть где конкретно. Хотя это все же исключение...

Цитата:
Сообщение от Narkotizator
А уж расширенные торакообдоминальные, кардио и пластика так и просятся под сочетанную ЭА с общей+ИВЛ. Тут и стабильность, и эффективность+снижение расхода всех медикаментов, и прекрасное п/о обезболивание, и, как следствие, снижение всех отрицательных "прелестей" этого периода.
Согласен! Думаю, что так поступают во всех здравомыслящих РАО. По собственному опыту знаю - "большие" операции "Бильроты", 2-й этап Гартмана, резекции печени, экстирпациии и пластики пищевода и др. идут лучше на комбинированной анестезии (ЭА+общая). Течение анестезии как правило гладкое и в П/О периоде проблем на порядок меньше!

Цитата:
Сообщение от Narkotizator
Про акушерство даже не говорю. Тут вообще общую анестезию только при яром отказе беременной (значит анестезиолог не разъяснил правильно, или авторитет "опытного" акушера перевесил) или при прямых однозначных противопоказаниях к спинальной или эпидуральной анестезии.
Вообще-то изредка бывает так, что и разъясняешь, вроде, все правильно, а отказываются и зав ОАР беседует все равно отказываются, причина как правило одна - "Знакомая рожала, а теперь спина болит - это все ваша перидуралка". Вообще замечено, чем меньше IQ беременной, тем более вероятно получить отказ на "регионарку".
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 23.03.2006, 06:03
Аватар для Dr.KoMet
Dr.KoMet Dr.KoMet вне форума ВРАЧ
Заслуженный участник
 
Регистрация: 20.12.2005
Город: г. Хабаровск
Сообщений: 917
Сказал(а) спасибо: 1
Поблагодарили 5 раз(а) за 4 сообщений
Dr.KoMet этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.KoMet этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.KoMet этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.KoMet этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.KoMet этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.KoMet этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.KoMet этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.KoMet этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.KoMet этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.KoMet этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.KoMet этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Меня мучают смутные сомнения, что уже здесь противостояние анестезиологов и хирургов. По сему:
Хирургу принадлежит "последнее слово" в выборе метода оперативного лечения и сроков его выполнения (приняв во внимание мнение анестезиолога)
Анестезиологу принадлежит "последнее слово" в выборе анестезиологического пособыя (приняв во внимание мнение хирурга).
А анестезиолог имея определенный опыт (и как справедливо указывают Петразаводские анестезиологи, что колличество противопоказаний с колличеством выполненных СМА падает), мат-тех. базу, и отношение завРАО к тем или иным методам.
Анестезиологи!!! Как часто Вы слышите слово "хорошо" на просьбу к хирургам сделать "лимонную корочку" или ввести новокаин в брыжейку? Я например практически не слышу. Полность согласен с biseptol. Физиология и патфиз. боли дают однозначный ответ.
Что проще (вернее быстрей) ввести кетамин или провести блокаду переф нервов и "вырубить" конечность? Вот и ответ.
Поэтому тему можно даже трансформировать в место регионарных методов обезболивания в современной анестезиологии.
Только когда анестезиологи будут выполнять все (подчеркиваю) ВСЁ методы обезболивания. Начиная от инфильтрационной до ЭТН+ЭА, а хирурги прислушиваться к мнению анестезиологов тогда все встанет на свои места.
P.S. Допускаю, что только у нас хирургия это сила, а анестезиология и реанимация как вспомогательная служба без которой вполне можно обойтись, а держат только затем, что бы всегда можно было найти виновного. Если все хорошо, то хирурги великие, а анестезиологи просто так (был рядом), а если нет, то "косяков" напороли анестезиологи, хотя операция была выполнена блестяще. Надо уважать друг друга!

Извините если, кого-то оскорбил.
mihail_t я полностью на Вашей стороне.
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 23.03.2006, 22:04
Аватар для reopoliglucin
reopoliglucin reopoliglucin вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 22.05.2002
Город: москва
Сообщений: 1,164
Сказал(а) спасибо: 19
Поблагодарили 11 раз(а) за 11 сообщений
reopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеreopoliglucin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
вот вам и раз....

не хотел новую тему делать в форуме, вставляю в "родственную":
и так...
операция на коленном суставе (артроскопическая): эпидуральный катетер на уровне Л2-Л3, проведен краниально на 5см, тест доза ропивакаин 20 мг (1%), признаков спиального блока нет, основная доза 100 мг. Через 30 мин блок болевой чувствительности до Т10-Т11, седация- дормикум, небольшие дозы фентанила. Гемодинамика стабильная. Через 3 ч 10 мин повторно введено 100 мг ропивакаина (досрочно, блок был стабильный), еще через 2 ч 30 мин - 75 мг наропина. На следующий день больной предъявляет жалобы на слабость в неоперированной ноге и онемение по ее передней поверхности, парастезии в стопе на оперированной ноге. при осмотре чувствительность выпала по передней повверхности неоперированой конечности (в средней трети), мышечная сила хорошая. Грубых нарушений мышечной силы и чувствительности на оперированной конечности нет. Вот.. что может быть??? токсическое действите, прямое повреждение корешка, позиционные дела (больной много часов лежал "свесив " ноги, жгут..... невролог завтра смотреть будет. спасибо.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 24.03.2006, 07:41
Аватар для mihail_t
mihail_t mihail_t вне форума ВРАЧ
Участник форума
 
Регистрация: 23.01.2006
Город: Украина
Сообщений: 112
Сказал(а) спасибо: 10
mihail_t этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Exclamation

Цитата:
Сообщение от kostear
...
Хирургу принадлежит "последнее слово" в выборе метода оперативного лечения и сроков его выполнения (приняв во внимание мнение анестезиолога)
Анестезиологу принадлежит "последнее слово" в выборе анестезиологического пособыя (приняв во внимание мнение хирурга)...
А что же информированное согласие? Выбор всегда должен быть (и это законодательно закреплено, и это единственно верно) только за пациентом, все "патерналистские" подходы, хоть со стороны хирургов, хоть со стороны анестезиологов - прямое нарушение прав пациента,его свободы и (чаще только потенциально) уголовно наказуемо. Мы обязаны предоставить больному выбор(операция,консервативное лечение, метод обезболивания) ,не больше. А его право - согласиться или нет его на реализацию в том или ином варианте. В этом свете, анестезиолог , не владеющий регионарными методами (равно как и ЭТН) должен лишаться лицензии.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 17:56.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.