Результаты остеосинтеза

[AslanE]

Сообщение от alex2006mobile

Вы сами не замечаете нелепость ситуации? Уместно активного сторонника спросить про обоснование этих воздействий. Как и чем доказана их польза. В каком серьезном и современном руководстве они рекомендуются.
Хотя есть еще один существенный момент. Как правильно где-то было написано, отечественная физиотерапия направлена в основном на загрузку имеющихся мощностей и оправдание существущих штатов. Парафинщице Маше тоже надо что-то домой приносить.
Не так еще давно всем подряд банки кровососные ставили. Сейчас не верится даже.

Замечаю и это совсем не замечательно

[AslanE]

Сообщение от Egor1974

Ни один нормальный физиотерапевт при травме локтя тепло не назначает. Потому что контрактуру через пол года ему же и придется лечить. Ручаться могу только за Сибирский регион, где общаюсь с коллегами. Это азбучная истина. Почти рефлекс.

Если б все были нормальными (во всех профессиях), то жили бы мы не там где живем, а в сказочном царстве-государстве

[Adonin]

ну, что же. господа, позволю себе чуть -чуть позубоскалить. Надеюсь, все уже высказали свои мнения о том, что "Ни один нормальный физиотерапевт при травме локтя тепло не назначает" и "Кто-то рискнет парафинить и массажировать локтевой сустав?"

Пожалуйста - двойное, слепое, рандомизированное, оформленное по всем правилам и тд

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Use of TPD Heat Lamp for Tennis Elbow Pain - a Randomized-Controlled Trial

или инфракрасная лампа - не тепло?
или tennis elbow - не травма?

Так что, Аслан, не спешите рвать на себе одежду, а лучше подождите окончания траяла - а вдруг извиняться перед травматологом придется

[Adonin]

И еще, обратите внимание вот на эту фразу - The normal treatment for tennis elbow pain is oral pain relief medication (analgesia), and/or physiotherapy, local massage or even surgery

[germmed]

Во-первых, хочется сказать комплимент доктору Golosa за умение спровоцировать интересную дискуссию.
Сергей, в выделенной Вами фразе не вижу ничего нового. Ровно то же, и даже болье, написано в том е Campbell's OO: nonoperative treatment includes rest, ice, injections, and physical therapy with ultrasound, iontophoresis, electrical stimulation, manipulation, soft-tissue mobilization, friction massage, stretching and strengthening exercises, and counterforce bracing.
И я не считаю tennis elbow травмой, всё-таки это тендинопатия. Здесь нет характерных для травмы контузии мягких тканей и активных рубцовх процессов. Опять же массаж рекомендуется локальный, а не сустава в целом. Если Вы имели ввиду, что исследования воздействия тепловых процедур на локтевой сустав вообще делаются - соглашусь. Но... В статье написано только TDP Heat-lamp, но не описаны её характеристики: какой размер ламп, ккое фокусное расстояние, какова площадь воздействия. На сколько я смог понять из сети, лампы эти разные и некоторые используются как нечто вроде акупунктуры.
_________________________________
С уважением, Дмитрий Владимирович

[AslanE]

Как я понял (с моим плохим английским) траял невнятныЙ немного, направлен на доказательство пользы запатентованной китайской лампы только при латеральном эпикондилите. При этом не указывается температура воздействия и сравнивать с отечественными способами прогревания трудно. Воздействие на обл. надмыщелка, а это не совсем сустав. И при этом в исследование как раз не вошли больные с переломами надмыщелков или локтевого сустава.А эпикондилит- действительно не травма.
П.с.:одежду рвать не буду, я на нее с трудом зарабатываю

[Winer]

Сообщение от Adonin

И еще, обратите внимание вот на эту фразу - The normal treatment for tennis elbow pain is oral pain relief medication (analgesia), and/or physiotherapy, local massage or even surgery

А теннисный локоть и перелом в области локтевого сустава- разве одно и то же?

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Какое сообщение из этой ветки?
Да и вообще, причем тут (предполагаемый) вред тепла.

"Тепловые процедуры также не имеют доказанной эффективности. Да и многие случаи контрактур локтевого сустава как раз связываются с их проведением". - страница 4, пост 54 http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=36475&page=4. Опять не Ваши слова и утверждения., опять начнете юлить. Кстати, почему я поднял вопрос именно о ВРЕДОНОСНОСТИ тепла на локтевой сустав? Потому, что, если бы я настаивал на ПОЛЕЗНОСТИ такой процедуры, то был бы осужден всеми заинтересованными лицами Форума, в том числе и Вами. Все прекрасно знают, что тепло по разным причинам не должно применяться в области локтевого сустава. Но вот яркого, непосредственного, самоочевидного эффекта у такого утверждения нет. Кроме того, оказывается нет и доказательств его-тепла пользы ( за исключением ссылки доктора Адонина), бесполезности и вреда. А вот когда нет научного доказательства (по различным причинам), то тогда вступает в игру СОГЛАСОВАННОЕ МНЕНИЕ ЭКСПЕРТОВ, что здесь и происходит. Эксперты эти – наши учителя, которые на своей шкуре ощутили всю неблагодарность использования тепла на локтевом суставе. Эти свои наблюдения в устной и письменной форме они передали нам. И вроде бы нет особой причины не доверять своим солидным старшим опытным коллегам. Поэтому мы все дружно и утверждаем насчет вредности тепловых процедур в области локтя. Так вот именно по такой же схеме можно оценить полезность-бесполезность витаминок-прозеринок – нет РКИ по поводу пользы этих препаратов при повреждениях нервной системы, но нет доказательств вреда и бесполезности. А поэтому вступает в силу СОГЛАСОВАННОЕ МНЕНИЕ ЭКСПЕРТОВ, которые, основываясь на своем опыте, на данных фундаментальных исследований, и дают рекомендации по применению витаминок-прозеринок.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Интересно посмореть на пример проспективного исследования, в котором такая рабочая гипотеза и проверяется, мол, воздействие X предполагается вредным, случайной части пациентов делаем его, остальным пустышку. Какой этический комитет это пропустит... И какой пациент согласится..

“Objectives.
To systematically review the beneficial and harmful effects of the prophylactic administration of corticosteroids, compared with placebo, in pediatric open heart surgery.” - Robertson-Malt S, Afrane B, El Barbary M. Prophylactic steroids for pediatric open heart surgery. Cochrane Database of Systematic Reviews 2007, Issue 4. Art. No.: CD005550. DOI: 10.1002/14651858.CD005550.pub2.


Скажу грубо насчет этики (сознаю, сейчас сам взорву ситуацию) – атомную бомбу сбросили в свое время, чтобы кое-что проверить. Согласен, давно это было, но какая-то этика тоже в то время существовала. Можно привести и множество современных примеров. На Западе для таких «экспериментов» официально даже существуют хорошо оплачиваемые волонтеры. А неофициально и у них, и у нас – не буду расстраиваться. В погоне за прибылью можно даже очень «этично» придумать какую-то болезнь и сразу к ней и противоядие, причем проверив его действенность на населении из «недоразвитых стран». Так где там «этичные» комитеты – у них и , тем более, у нас? А разве неизвестен такой интересный термин «лобби»?

А о какой этике можно говорить, если исследователи при планировании исследования-эксперимента над людьми уже заранее знают о вредностях-выраженных опасных побочных действиях лекарств? И зная все это, назначают эти лекарства больным, сравнивая, какое лекарство более вредное.

LAIRE BOMBARDIER, LOREN LAINE, ALISE REICIN. COMPARISON OF UPPER GASTROINTESTINAL TOXICITY OF ROFECOXIB AND NAPROXEN IN PATIENTS WITH RHEUMATOID ARTHRITIS. - The New England Journal of Medicine(N Engl J Med 2000;343:1520-8.) - «It has been estimated that more than 100,000 patients are hospitalized and 16,500 die each year in the United States as a result of NSAID-associated gastrointestinal events.

The primary hypothesis was that the risk of confirmed upper gastrointestinal events (gastroduodenal perforation or obstruction, upper gastrointestinal bleeding, and symptomatic gastroduodenal ulcers) would be lower among patients who were taking rofecoxib
than among those who were taking naproxen. Secondary hypotheses were that the risk of confirmed complicated events (perforation, obstruction, and severe upper gastrointestinal bleeding) and the risk of both confirmed and unconfirmed upper gastrointestinal events would be lower among patients who were taking rofecoxib.”

Сообщение от alex2006mobile

А вообще, конечно, есть исследования, только другого дизайна, которые выявляют вредные эффекты.

Значит все-таки есть такие работы? Сами признаете? А насчет дизайна здесь речи пока не шло. Речь шла о вообще – доказывается научно вредоносность воздействия или нет. А почему меня интересует вред воздействия, я уже рассказал. Думаю и других более или менее ответственных врачей должно это интересовать, учитывая главный принцип медицины.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Еще раз. Не надо путать доказательство пользы и доказательство вреда. Воздействия назначают больным ради пользы, а не ради вреда, или даже его отсутствия.
Так что при выборе вначале надо оценить доказательства пользы, и во вторую очередь поинтересоваться побочными эффектами. И если даже первых нету, то пользоваться уже не нужно. Предположения еще и о вреде, подтвержденные или нет, уже избыточны.

Так, допустим, я – великий исследователь. Мне не нравится препарат конкурента ( сам видел у своих больных, что дает большое количество осложнений, то есть по моему мнению – препарат «вредный», хотя конкурент заявляет обратное), а препарат моей фирмы-спонсора – действительно, гораздо лучший. Сознательно ( ведь я знаю о вредности препарата конкурента) лечу одну эксп. и контр. группы «вредным» препаратом конкурента, и такие же группы лечу своим «полезным». Такие же исследования проводятся в других центрах, которые получили деньги на это исследование, допустим из других каких-то источников, а не от фирмы-спонсора-производителя. Но мое личное исследование остается « за кадром» - я же заинтересованное лицо-разработчик проекта. В конце большого мультицентрового исследования получаются ожидаемые результаты ( я, как и фирма-спонсор-производитель, ведь ожидал, что препарат конкурента приносит в большинстве своем не пользу, а вред) – препарат вредит больному. Я доказал свое предположение, поэтому из-за «вредности» препарат конкурента снят с производства. Плохо ли, неэтично я поступил, доказав вред, который нанес препарат множеству людей? А ведь недобросовестная фирма-производитель заработала на горе людей массу денег. Что, не бывает такого в жизни? Все честно, бескорыстно и благонамеренно научно доказывают полезность воздействия-препарата-имплантата? Я бы не остановился на пол-дороги, а добил бы до конца конкурента и начатое дело. И мне хорошо ( получу причитающиеся денежки от фирмы) и людей спасу от вредного воздействия препарата, который выпускала недобросовестная фирма. Так что и доказательства вреда имеют очень много положительных моментов. Может быть я и не прав. Хотя, кто его знает.

Да, вот именно по такому принципу и поступило FDA, изъяв из обращения «вредный» препарат, причем научно доказав его ВРЕД- «In April 2005, an FDA advisory committee concluded that valdecoxib was associated with an increased rate of serious and potentially life-threatening skin reactions (toxic epidermal necrolysis, Stevens-Johnson syndrome, erythema multiforme) compared to other COX-2-selective NSAIDs, and the committee recommended withdrawing valdecoxib». - American Journal of Health-System Pharmacy, Vol. 63, Issue 19, 1837-1851

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Это на самом деле демагогия, извините. Практикующему врачу всего лишь надо интересоваться доказательствами пользы применяемых воздействий - по текущим критериям доказательности, они меняются, то есть надо и этим интересоваться, а не жить представлениями многолетней давности. И если таких доказательств пользы, скажем, тепла при травмах локтя нет, то на этом можно успокоиться. И не надо искать доказательства его вреда.

А отрицательный результат в цитированных публикациях получают не просто врачи, а исследователи в очень специально созданных условиях контроля. При специально организованной проверке достаточно серьезного предположения о пользе некоего воздействия..

Обидно за практикующего врача, которого научная «элита» воспринимает в качестве, простите, «пипл хавает» ( удержался от более громких эпитетов), а грубо говоря – за полных дебилов.
А вот я, как практический врач, увидел вдруг, что тепло помогает при различных ситуациях, в частности при проблемах с другими суставами. А почему бы мне не попробовать использовать его-тепло на локтевом суставе? Но ведь стремно, так как знаю, что локтевой сустав не надо массажировать и греть ( в школе учителя учили). Сам не проверял – опять же стремно. Начинаю искать литературу – действительно ли так вредно? И вдруг ничего о вредоносности не нахожу. Так что, можно или нельзя? Имею я право, как практический врач, задать себе такие вопросы и построить такую логическую цепочку? Так вот если, в конце концов, о вреде ничего не написано, а о положительном влиянии тепла на другие суставы я знаю, то я вполне могу использовать тепло и на локтевой сустав, причем «не навредив» больному – соблюдаю основной принцип медицины. Почему мне, практическому врачу вдруг запрещено проявить полезную инициативу, тем более, что вреда я не нанесу? Такая инициатива должна только поддерживаться, а не убиваться на корню. Илизаров, кажется, тоже не был научным работником, когда придумывал аппараты и методики. Вот поэтому меня и интересуют работы о вреде того или иного воздействия. Поэтому не надо меня ограничивать в моих поисках этого самого вреда – вредные манипуляции опасны для диплома врача. Надеюсь объяснять нет необходимости, зачем при назначении ЛЮБОГО лечения врач должен, как и больной, знать все риски-осложнения-побочные действия лекарств-лечения. Решить вопрос грамотно по-другому невозможно. Или у Вас в Екатеринбурге как-то иначе все решается? Поучите.
И вообще-то, я уже говорил Вам, приводил по этому поводу работы, что доказывается не только ПОЛЕЗНОСТЬ, а и БЕСПОЛЕЗНОСТЬ и ВРЕД.

“There is clearly a danger that information from trials which have positive findings will become available sooner and therefore influence practice sooner than information from trials which show
little or no benefit or, indeed, which may show HARM”. - Hopewell S, Clarke M, Stewart L, Tierney J. Time to publication for results of clinical trials. Cochrane Database of Systematic Reviews 2007, Issue 2. Art. No.: MR000011. DOI: 10.1002/14651858.MR000011.pub2.

Значит все-таки есть такие работы, которые доказывают HARM лекарства, воздействия, стратегии лечения и т.д ?
Дальше.

“To quantify the potential HARM of beta blockers on maximum walking distance, claudication distance, calf blood flow, calf vascular resistance, and skin temperature when used in patients with peripheral arterial disease (PAD)” - Paravastu SCV, Mendonca D, Da Silva A. Beta blockers for peripheral arterial disease. Cochrane Database of Systematic Reviews 2008, Issue 4. Art. No.: CD005508. DOI: 10.1002/14651858.CD005508.pub2..

«Authors' conclusions.
Heavy sedation compared to light sedation does not confer additional benefits in terms of less severe withdrawal or increased rates of commencement on naltrexone maintenance treatment. Given that the adverse events are potentially life-threatening, the value of antagonist-induced withdrawal under heavy sedation or anaesthesia is not supported. The high cost of anaesthesia-based approaches, both in monetary terms and use of scarce intensive care resources, suggest that this form of treatment should NOT be pursued». - Gowing L, Ali R, White JM. Opioid antagonists under heavy sedation or anaesthesia for opioid withdrawal. Cochrane Database of Systematic Reviews 2006, Issue 2. Art. No.: CD002022. DOI: 10.1002/14651858.CD002022.pub2.

«Authors' conclusions
There is insufficient evidence to justify the use of corticosteroids in managing dengue shock syndrome. As corticosteroids can potentially do harm, clinicians should NOT use them unless they are participating in a randomized controlled trial comparing corticosteroids with placebo». - Panpanich R, Sornchai P, Kanjanaratanakorn K. Corticosteroids for treating dengue shock syndrome. Cochrane Database of Systematic Reviews 2006, Issue 3. Art. No.: CD003488. DOI: 10.1002/14651858.CD003488.pub2.

«Authors' conclusions
The current available evidence primarily supports a lack of benefit of STI before switching therapy in patients with unsuppressed HIV viremia despite ART. There is evidence of harm in attempting STI in patients with relatively advanced HIV disease, due to the associated CD4 cell decline and the increased risk of clinical disease progression. At this time, there is no evidence to recommend the use of STI in this clinical category of patients with treatment FAILURE ». -Pai NP, Lawrence J, Reingold AL, Tulsky JP. Structured treatment interruptions (STI) in chronic unsuppressed HIV infection in adults. Cochrane Database of Systematic Reviews 2006, Issue 3. Art. No.: CD006148. DOI: 10.1002/14651858.CD006148

А разве Вам неизвестны многочисленные работы, в которых излагаются побочные (adverse) эффекты лекарств, что само по себе и является вредом? А даже если вдруг EBM рассматривает только лишь ПОЛЬЗУ препарата и умалчивает о его вреде – это хорошо, честно, ответственно? Это еще один камень в огород критики EBM – не любят из-за этого EBM-щиков фармакоэпидемиологи. Почитайте статью Luis Gabriel Cuervo: Editorial: Balancing benefits and harms in health care. We need to get better evidence about harms. - BMJ 2003;327:65-66 (12 July), doi:10.1136/bmj.327.7406.65

Сообщение от alex2006mobile

Аппендэктомия в сравнении с ее плацебо-вариантом как раз не требует изощренного контроля, разница будет действительно самоочевидная и так. А вот при использовании при прочих равных, скажем, двух вариантов обработки культи аппендикса (разных ниток для шва, разных инструментов для разреза, etc) не сильно яркое преимущество одного из них не выявить без рандомизации.

Доктор, расслабьтесь! Я написал – допустим. Такое можно сказать о любом хирургическом вмешательстве по поводу любой хирургической ситуации. А чтобы не быть голословным, привожу цитатки. Boutron I, Guittet L, Estellat C, Moher D, Hrobjartsson A, et al. (2007). - Reporting methods of blinding in randomized trials assessing nonpharmacological treatments. PLoS Med 4(2): e61. doi:10.1371/journal.pmed.0040061 [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. - «For surgical interventions, the sham procedures consisted mainly of simulating the intervention, including ‘‘standardizing’’ the postoperative care»….” Incision but no penetration to provide similar scars” - это о том, как обеспечить эффект плацебо в хирургии.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

И про уже не раз объясняли. Есть воздействия с ярким, непосредственным эффектом, который возможен только от этого фактора, и роль других можно заведомо исключить. Пример - улучшение зрения после замены хрусталика при катаракте.

Еще раз хочу уяснить – в чем измеряется яркость и непосредственность эффекта? В люксах, диоптриях, вольтах, джоулях? И кто судья в определении этой «яркости»? Где об этом написано? А бывает ли что-то абсолютное в этом мире, чтобы полностью исключить другие влияющие на результат факторы? Ведь я не зря как-то поставил знак вопроса в конце термина АБСОЛЮТНАЯ СТАБИЛЬНОСТЬ при выполнении стабильного синтеза перелома. А бывает ли такая? Видите – везде хаос!

Сообщение от alex2006mobile

А эксперт, всех с пеной у рта уверяющий, что счастье в бубне, "всегда неправ".

Всяко бывает. Например, нет бабок на исследование, доказывающее полезность чего-то, нет поддержки со стороны окружающей публики ( кого-то там даже сожгли на костре в свое время- ведь решил опровергнуть яркий, непосредственный и самоочевидный для всех факт – Солнце вращается вокруг Земли ) и т.д. А вот предложение может быть, действительно, дельным. Так что – всегда объективно неправ?

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Вы сами не замечаете нелепость ситуации? Уместно активного сторонника спросить про обоснование этих воздействий. Как и чем доказана их польза. В каком серьезном и современном руководстве они рекомендуются.
Хотя есть еще один существенный момент. Как правильно где-то было написано, отечественная физиотерапия направлена в основном на загрузку имеющихся мощностей и оправдание существущих штатов. Парафинщице Маше тоже надо что-то домой приносить.

Верно говорится – сам себя не похвалишь … Насчет отечественной, да и вообще физиотерапии, это Вы с доктором Гариным и соорудили. Я Вам с доктором Гариным на это и ответил, причем и насчет физиотерапевтов-шаманов и нелюбимого Вами парафина. Еще раз процитирую работу насчет парафина: Robinson VA, Brosseau L, Casimiro L, Judd MG, Shea BJ, Tugwell P, Wells G. Thermotherapy for treating rheumatoid arthritis. Cochrane Database of Systematic Reviews 2002, Issue 2. Art. No.: CD002826. DOI: 10.1002/14651858.CD002826. Authors’ conclusions:
“Superficial moist heat and cryotherapy can be used as palliative therapy. Paraffin wax baths combined with exercises CAN be recommended for beneficial short-term effects for arthritic hands.” Оказывается парафин пользу приносит. А насчет того, чем греть локтевой сустав – парафином или лампой – все равно, чем доставлять тепло. Когда нас предупреждали о вреде тепла для локтевого сустава, то никто на этом не акцентировал внимания. Общий вывод был – вредно и опасно.


Кстати, а травматолог Паша-Коляша -Яша ничего домой не приносит, назначая БАДы, кальций в слониках, абсолютно лишние и дорогостоящие лекарства и исследования, делая ненужные операции с использованием дорогостоящих имплантатов, которые производят только определенные фирмы, и оправдывая это улучшением качества жизни больного и т.д.? Все одинаковые. Не сочтите это нападками на врачей-участников Форума – я тоже врач. Просто констатирую факт. Не надо поднимать обидные для других медработников темы.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

"Тепловые процедуры также не имеют доказанной эффективности. Да и многие случаи контрактур локтевого сустава как раз связываются с их проведением". - страница 4, пост 54 http://forums.rusmedserv.com/showthr...t=36475&page=4. Опять не Ваши слова и утверждения., опять начнете юлить.

По-моему, это Вы начинаете (продолжаете) троллить.
Я просил представить цитату из _этого_ обсуждения.
И задал вопрос, какое отношение к идущей дискуссии имеет вред тепла?
Ни того, ни другого опять нет.
Напомню, что разговор шел о предположительной пользе неких медикаментов при нейропатии. С какого перепугу вдруг "кстати" было приплетать вред тепла для локтевого сустава? Мало ли какие кто в разное время в других обсуждениях сделал утверждения на всякие другие темы. Этот самый вред тепла для локтя (?) никакого отношения не имел к обсуждавшемуся вопросу. Так что притягивание за уши этого вопроса в дискуссию на другую тему было чистым тролллизмом.

Сообщение от Golosa

Кстати, почему я поднял вопрос именно о ВРЕДОНОСНОСТИ тепла на локтевой сустав? Потому, что, если бы я настаивал на ПОЛЕЗНОСТИ такой процедуры, то был бы осужден всеми заинтересованными лицами Форума, в том числе

Коль уж Вы втянули всех в это обсуждение, что Вас смущает в приведенной Вами моей цитате из другого обсуждения? Прочел несколько раз - все правильно.
И "согласованное мнение экспертов" тут избыточно, достаточно отсутствия убедительных доказательств пользы.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

“Objectives.
To systematically review the beneficial and harmful effects

Это всего лишь обзор множества публикаций, в которых, естественно, выявленные по ходу исследований вредные эффекты тоже не игнорируются.
В общем. мой вопрос был риторическим. И нет лечебных воздействий, для которых доказывается только вред или даже его отсутствие, а вопросом о пользе как-то никто не озабочивается.

Сообщение от Golosa

LAIRE BOMBARDIER, LOREN LAINE, ALISE REICIN. COMPARISON OF UPPER GASTROINTESTINAL TOXICITY OF ROFECOXIB AND NAPROXEN IN PATIENTS WITH

И охота дурака валять. Что, эти препараты не имеют четко и неопровержимо доказаннной пользы?

Сообщение от Golosa

Значит все-таки есть такие работы? Сами признаете? А насчет дизайна здесь речи пока не шло.

Какие - "такие"? Работы о вреде лечебного воздействия при отсутствии работ с доказательствами его пользы?