Ув.коллега(и)посоветуйте......

Федор · #1 24.06.2005, 13:14

У больного в спермограмме(V-6мл,10млн в 1-м мл,Лейк-1-2,активных-40%).Полгода назад закончил массивную АБТ по поводу трих-хламидийного уретропростатита,в настоящее время мазок из уретры и секрет простаты в №.Мужчина № телосложения,без видимых внешних изменений.

Какая моя дальнейшая тактика?Стоит назначить витамины,аминокислоты,биостимуляторы, рассасывающую,терапию и ждать когда восстановится сперматогенез?Добавить горм.препараты?Стоит здать кровь на Т,Е,ЛГ,ФСГ,ПРЛ ?

microveda · #2 29.06.2005, 08:24

Цитата:

Сообщение от Федор

У больного в спермограмме(V-6мл,10млн в 1-м мл,Лейк-1-2,активных-40%).Полгода назад закончил массивную АБТ по поводу трих-хламидийного уретропростатита,в настоящее время мазок из уретры и секрет простаты в №.Мужчина № телосложения,без видимых внешних изменений.

Какая моя дальнейшая тактика?Стоит назначить витамины,аминокислоты,биостимуляторы, рассасывающую,терапию и ждать когда восстановится сперматогенез?Добавить горм.препараты?Стоит здать кровь на Т,Е,ЛГ,ФСГ,ПРЛ ?

Для начала объясните, пожалуйста, что такое "трих-хламидийного уретропростатита". Мне это очень интересно. Я думаю, Вы не откажете мне, Федор, в моем любопытстве? Да и пациенту это будет не лишним. Спасибо.

Федор · #3 29.06.2005, 15:04

Цитата:

Сообщение от microveda

Для начала объясните, пожалуйста, что такое "трих-хламидийного уретропростатита". Мне это очень интересно. Я думаю, Вы не откажете мне, Федор, в моем любопытстве? Да и пациенту это будет не лишним. Спасибо.

Отвечаю-при обращении у больного скудное отделяемое из уретры по утрам(серо-молочного)цвета,в мазке-Л-покр.поле зр,атипичные трих.Так же иммуноферментным анализом обнаружен повыш титр иммуноглобулинов -М-и-G-к хлам. антителам.В то же время я простату смотрел но секрет не брал,а взял лиш в конце лечения уретрита(т.е.когда отделяемого из уретры не было и отсутствовали клин.данные) в секрете-Л-много,з.лецитина-умеренно.
Гдето после после месяцев 2-3 проведенной терапии лабораторные данные в №(соскоб и секрет простаты)(ИФА-не повторял).

microveda · #4 30.06.2005, 09:55

Цитата:

Сообщение от Федор

Отвечаю-при обращении у больного скудное отделяемое из уретры по утрам(серо-молочного)цвета,в мазке-Л-покр.поле зр,атипичные трих.Так же иммуноферментным анализом обнаружен повыш титр иммуноглобулинов -М-и-G-к хлам. антителам.В то же время я простату смотрел но секрет не брал,а взял лиш в конце лечения уретрита(т.е.когда отделяемого из уретры не было и отсутствовали клин.данные) в секрете-Л-много,з.лецитина-умеренно.
Гдето после после месяцев 2-3 проведенной терапии лабораторные данные в №(соскоб и секрет простаты)(ИФА-не повторял).

Предлагаю быть более ответственным перед реальностью и тем более перед пациентом. Насколько мне понятно Вы, Федор, лечите? Или кто в другом случае для Вас коллеги(а)?
Дело в том, что Ваши сообщения о никакой реальной ситуации, кроме скудного отделяемого из уретры по утрам, не говорят. Что такое "атипичные трих"? Как титры антител в крови могут указать место локализации инфекционного развития Ch.trachomatis? Если так будет дальше, я оставляю за собой право игнорировать подобное и считать это незрелым подходом к решению вопроса.

Федор · #5 30.06.2005, 15:48

Цитата:

Сообщение от microveda

Предлагаю быть более ответственным перед реальностью и тем более перед пациентом. Насколько мне понятно Вы, Федор, лечите? Или кто в другом случае для Вас коллеги(а)?
Дело в том, что Ваши сообщения о никакой реальной ситуации, кроме скудного отделяемого из уретры по утрам, не говорят. Что такое "атипичные трих"? Как титры антител в крови могут указать место локализации инфекционного развития Ch.trachomatis? Если так будет дальше, я оставляю за собой право игнорировать подобное и считать это незрелым подходом к решению вопроса.

ОТВЕТ-УВ.доктор(коллега -уже как то не удобно писать),у меня даже слов нет что Вам написать на Ваш ответ мне.Но все же я повторюсь,у больного скопически окраской метиленовым-синим и по Романовскому-Гимзе оьнарудены атипические трихомонады из уретрального отделяемого.А ПЦР этогоже-же отделяемого не проводилось.
И не стоит ни в коим случае игнорировать подобное,это ведь в первую очередь не коллегиально!!!!!!!!!!

microveda · #6 30.06.2005, 18:05

Цитата:

Сообщение от Федор

ОТВЕТ-УВ.доктор(коллега -уже как то не удобно писать),у меня даже слов нет что Вам написать на Ваш ответ мне.Но все же я повторюсь,у больного скопически окраской метиленовым-синим и по Романовскому-Гимзе оьнарудены атипические трихомонады из уретрального отделяемого.А ПЦР этогоже-же отделяемого не проводилось.
И не стоит ни в коим случае игнорировать подобное,это ведь в первую очередь не коллегиально!!!!!!!!!!

Поскольку я не получил утвердительного ответа на вопрос о том, как понимать "трих-хламидийный уретропростатит", то позволю и дальше себе свободно и ответственно выражать мысли на дискуссионном форуме, тем более, если эти мысли приведут к реальному порядку вещей.
Так вот, какие у Вас есть доказательства того, что "у больного скопически окраской метиленовым-синим и по Романовскому-Гимзе оьнарудены атипические трихомонады из уретрального отделяемого". Дискуссия - это спор. Я имею право не согласиться с Вашим мнением, потому, что имею вполне доказательный материал и мне действительно интересно то, чего я еще не познал. Или коллегиально по-вашему и с Вашего согласия говорить пациентам о трихомонадах и "трих-хламидийных уретропростатитах"? Вы же просите ответа на свой вопрос. А может и не 10 млн/мл сперматозоидов? Вы хотите получить одобрение, что "трих-хламидийный уретропростатит" лечиться 2-3 месяца? Меня не надо называть коллегой, мое окружение состоит из коллег, для начала имеющих немногое - честь и честность. Вы начали тему и должны иметь представление о том, что пишете. Если я не верю в то, что бывают "трих-хламидийный уретропростатиты" и лечаться по 3 месяца, какие у Вас есть доказательства своей уверенности.
В мазке, окрашенном вышеуказанным методом, можно увидеть все, что угодно, но как выглядят "атипичные" трихомонады? Как можно титры антител привязать к простате и уретре? Вот мои вопросы. Если у Вас нет на них ответа, то мой Вам совет, Федор, будьте готовы со временем давать юридические отчеты о проделанной работе в том случае, если пациент действительно верит Вам, а получает одно разочарование. Прошу не принимать лично, мое сообщение в тему дискуссии. Наверное не один Вы такой. Или я не понимаю чего-либо? Прошу меня вразумить. Всего доброго.

Федор · #7 01.07.2005, 00:27

С Вами во многом согласен.Диагноз установлен на основании лабораторных данных,которые мне предоставила лаборатория.(в отношении трихомонад)(атипические это имеется в виду не классика,где они большие,подвижные,видны жгутики и т. д.),опять же согласен что такую триху можно легко спутать с лецкоцитом.
В отношении ИФА-тоже с Вами согласен,но а если бы не было ПИФ иПЦР то как диагностировать очаг?Там где я обитаю не каждый человек в состоянии позволить себе пройти то обследование какое считаю я необходимым.
Курс лечения трихи 2-3 мес,для себя объясняю наличием в природе полирезистентных трихомонад,так же как и любой др.бактери(простейшего).Да ,вспомнил,бак.посев был-отрицателен.
Ну и если можно поделитесь то чего мне еще не суждено познать в трихомонадно-хламидийных процессах.Буду очень благодарен.
Подскажите как улучшить сперматогенез!!!!!11

microveda · #8 01.07.2005, 09:42

Ладно, оставим трихомониаз и хламидиоз на совести лаборантов. У меня сложилось мнение, что такие диагнозы как "трих-хламидийный уретропростатит" лаборанты или врачи пишут на основании данных со "справочника Стеля". На украинском языке "стеля" - значит потолок, посмотрел в потолок и написал. И когда спрашиваешь откуда вообще такое возможно, ответ всегда и все указывают на "бабу Галю", а "баба Галя" вообще семечки на рынке продает, анализы она делает для рабочего стажа и о пенсии подумывая.
Что касается сперматогенеза, то и здесь веры "бабе Гале" с лаборатории нету. Что я посоветую. Для начала объяснить пациенту, что необходимо воздержание от эякуляции хоть на 5-7 дней, если сможет и 10.
Мой личный опыт говорит, что такое воздержание очень существенно влияет на количество сперматозоидов в исследуемом материале. Бывали случаи, когда количество увеличивалось в несколько раз относительно воздержания в 1-3 дня. Наблюдал случаи выраженой олигоспермии после антибиотикотерапии. Потом со временем сперматогенез возобновлялся.
Дальше надо будет капельку эякулята поместить на предметное стекло, накрыть покровным стеклышком, поставить увеличение микроскопа в 500 раз и отфотографировать несколько снимков с разных полей зрения. Тоже проделать с высушенной и покрашенной капелькой эякулята. Снимки поместить в своем сообщении на этом форуме. А дальше, разговор будет достойным и честным, что подобает истинным врачам. А так будем мудрить лукаво в целях саморекламы. Всего доброго, успеха, с уважением...(реклама запрещена)

Федор · #9 01.07.2005, 13:22

В данном ответе наконецто прозвучала родная и теплая урологическая лексика,так держать.
Спермограммы здано 2 с интервалом 3 недели,соблюдая все правила подготовки больного.В моей практике я тоже наблюдалвыраженную олигоспермию у б-ых прошедших курс специфической противотуберкулезной терапии(т.е. 5 АБП 6-8мес подряд)но там гдето через 4-5 мес все восстанавливалось,а в данной ситуации не хочет.На счет фоток эякулята свяжусь с пат. анатомами у них мед. аппаратура это позволяет,может и получится.Скоро сообщу данные гормонов крови по ИФА.Удачи.

microveda · #10 01.07.2005, 16:13

Вот так я считаю количество сперматозоидов с помощью камеры Горяева(фото1), но можно и без камеры на простом предметном стекле(фото2), тогда с помощью программы величина квадрата камеры переносится на плоскость картинки(фото3) и считаем количество в большем квадрате с умножением на определенный коэфициент. Мне интересно другие варианты. Прошу меня просветлить, как еще можно считать? Я слышал о каких-то счетчиках без наблюдения специалиста - заливаешь эякулят и через некоторое время выпихивает результат на бумаге. Какие-то даже заморские приборы предлагали на нашем рынке всевозможные купцы. Но я не вникал в суть их.
Всего доброго, с уважением...

microveda · #11 01.07.2005, 16:14

Можно без камеры, тогда считаем с помощью программы.

microveda · #12 01.07.2005, 16:22

А таким способом программа считает количество в определенного размера квадрате, узнавая по морфологии все спематозоиды. Несколько перестановок квадрата в разных вариантах - получаем среднее количество.
Хотя бы такого качества поместите, Федор, Ваш вариант. Тогда и коллегиальность какая-то появиться, будем точно уверенны в определенном количестве сперматозоидов, а не заключение "бабы Гали". Я Вам со временем покажу "типичные" трихомонады и хламидии из уретры мужчин, а Вы мне "атипичные". Договорились? Всего доброго.

TREE · #13 01.07.2005, 19:56

добавлю картинку из книжки. По мению автора, стрелки указывают на атипичные трихомонады. Самого автора и источник назову чуть позже. Интересно услышать Ваше мнение о изображенном.

Dr. · #14 01.07.2005, 20:39

А без картинок-то никак не разобраться?

microveda · #15 01.07.2005, 20:40

Когда в 1836 году Done впервые сообщил о интересной микрожизни, которую он наблюдал под микроскопом и был настолько удивлен увиденным, что воскликнул:"Что это за усатая кобыла". После этого научная братия постаралась подвести его познания в рамки "нормативной лексики" и эту микрожизнь назвали трихомонадой("трихи"-усики, если неточен, прошу уточнить).
Поэтому для меня познание о трихомонадах базируется на четких критериях, по которых можно утверждать об этих микроорганизмах.
На указанных стрелками объектах нет четких критериев, о которых кто-либо, кроме автора может утверждать, что это трихомонады. Я с таким же успехом могу утверждать, что это мононуклеары, эпителиальные клетки (базальные) и еще все, что угодно("голь на выдумку хитра"). Что мешает этому автору сделать нативный препарат и четко определиться трихомонады это или нет. Зачем эти все окраски и фиксации? После высушивания трихомонад и их фиксации они могут иметь форму всего спектра человеческой фантазии, но в нативном состоянии трихомонады являются трихомонадами. И если кто-либо со временем увидит в высушенном препарате Мадонну, я не перестану удивляться.
Объясните мне, пожалуйста, уважаемые знающие, зачем Вы красите трихомонады, зачем Вы разкладываете их на молекули, атомы, участки ДНК? Кого вы обманываете? Себя? То делайте это так, чтобы люди не лечились от Вашего "авторитетного миссионерства". Но помните одно - Бог не фраер и потихоньку Ваше умие будет переростать в безумие(пример одного "всемирноизвестного лепилы" утверждающего о том, что трихомонады есть не что иное как онкоклетки).
Тут одна "баба Галя" вообще заявляет на целый город, что она видит трихомонады методом Фоля, а "дед Панас" с помощью рамок суперчувствительных диагностирует все и трихомонады в том числе. Недавно он заявил, что уже прионы видит. Вот так у нас. А у Вас?