Как уехать или как остаться

[Orsetta]

Борис, я замечаю Ваше молчание, но понимаю, что оно по веским причинам, не относящимся ко мне лично) Поэтому нет никакой Вашей вины. Когда я ощущаю, что уже диалог очень долго не продолжается, я пишу сюда сама еще то, что пришло в голову за это время. Готова ждать ответа от 1 часа до 30 дней.
Если бы не было материальных проблем, то есть - или снимать, не поджавшись сильно в деньгах, или свой собственный дом (квартира) - я бы уже жила отдельно. Если бы мне завтра предложили безвозмездно пожить года два в другой квартире, съехала бы в тот же день. И не то, чтобы мне невыносимо было дома....Просто я перестаю быть сама собой, я уже была взрослая, а теперь я опять в роли дочери, подчиненной, все правила в доме не такие, как мне бы хотелось и так далее...Да и отмалчиваться каждый раз, когда мама грубит или унижает (даже сама того не замечая) - самое плохое, что я привыкаю к этому, я отказалась с этим бороться и защищать свое достоинство, и самое ужасное, что именно этому сейчас учится и мой старший сын, который более вольный и независимый по характеру, чем дочка, да и та уже тоже чувствует недостаток тепла от бабушки, мы не можем свободно выразить себя дома, мы всегда подчинены ее правилам.

[boris71]

Как вы себя делаете "живущей по ее правилам"?
Ответьте именно так, как я спросил. Первое, что придет в голову.

[Orsetta]

Я меня подчиняю. Молчу о своих желаниях, изменяю своим привычкам. Переубеждаю себя, не верю своим ощущениям, что мне что-то неприятно слышать, чувствовать, видеть или делать в доме, привыкаю ничего не чувствовать вообще, приучаю себя не замечать и не считать идиотским то, что раньше таким казалось. (Ну например - стелить старые газеты на придверный коврик в подъезде, чтобы он не пачкался, потом там снимать сапоги и одной ногой стоять в квартире, а другой еще на газете..., а просто постелить специальный собирающий коврик внутри и на нем раздеваться, как было у меня дома ...увы...Или запрет ставить на автоматическую стирку стиральную машину на ночь, но днем в будни тоже нельзя, вдруг затопит, итого можно только в субботу, ну теперь у меня просто мало вещей, потому что как и когда их успевать стирать - непонятно. Всякое такое, что мне кажется нормальным, а маме - опасным или неудобным.)
Протест бесполезен. Борьба - бесполезна. Высказываться - опасно для психики. Я защищаюсь, подчиняясь. Но изменяю себе. Изменяю своим потребностям ради тишины и мирного существования. Дети меня ждут вечером после работы, но мама по негласным ее правилам занимает все мое внимание до, во время и после ужина, правило - взрослые сами по себе, дети сами по себе. И попробуй не подчинись...

[boris71]

И что же будет, если вы не подчинитесь? Как я себе представляю, - что-то страшное...

[Orsetta]

Ну да. То есть, на самом деле, не смертельное, но ... мама обожает скандалы и всякие войны, она оооочень обидчивая и ей все время кажется, что любое с ней несогласие - это проявление неуважения лично к ней. И она взвивается по любому поводу и без повода даже когда с ней соглашаешься, просто потому, что ей всегда мерещится, что сказано что-то неуважительное, плохое и так далее. И после любого возражения, неподчинения и так далее следует ужасная ругань с унижающими словами, причем, она даже сама не понимает, что ее слова настолько ужасные, что воздействие их неадекватно степени неподчинения. (Ну например - "мама, я не могу сейчас вымыть пол, у меня срочный документ завис." - "Да я всегда знала, что ты грязнуля и неряха редкостная, и детей тому же учишь, а еще думаешь, что ты хорошая мать, и все вокруг видят, что вечно у тебя везде грязь, и с детства ты такая была, это у тебя от бабушки, раз в год пол моешь, обернись ко мне, слышишь что я говорю или нет? Чего ты улыбаешься идиотской улыбкой своей, иди-ка вымой пол давай, сейчас же...") Ну и если отвечать что-то, будет продолжаться ругань хоть сутки, а недавно я не выдержала и ответила, так она меня по голове стукала! Не то, чтобы больно, но унизительно ....в моем-то возрасте...И так как мне вообще практически ничего не нравится из того, что ей, если это высказывать или просто молча делать как мне нужно - постоянная борьба, а у меня больше сил нету, как в молодости, ругаться, бороться и так далее. Но мне все больше кажется, что я стала забывать себя саму, я больше не смеюсь дома, не пою, когда мою посуду и вообще очень много молчу и все проговариваю только про себя...Я больше не хочу рисовать (потому что при ней я стесняюсь и она ве время может заглянуть и спросить, что это я делаю и высказаться об этом), я не играю на пианино, и если слушаю музыку, то только в наушниках...
В общем, я боюсь ее слов, которые унижают и ранят, а еще потом после ругани она обычно недели две ходит и делает вид, что она меня не видит, дверями хлопает и так далее...И атмосфера становится ужасно тягостная. И все равно если я опять не соблюду эти же правила, повторится то же самое, то есть, я добьюсь только один раз сделать то, что хочу и как хочу, а потом опять я на прежних позициях. Мне просто не хочется больше борьбы. Но противоположный страх - что я привыкаю так жить и скоро стану просто вялая, неживая какая-то.

[Orsetta]

И еще. Я стала внутренне подчиняться. Раньше внешне, а теперь и внутри тоже - вот я говорю "Хочу еще раз поехать в Италию", а она говорит "Да ну, лучше съезди с детьми в Турцию"...И все, и я уже чувствую, как я не хочу в Италию, а начинаю действительно планировать, что поеду с детьми в Турцию. И так в одежде, в еде, в воспитании детей...Я вяло соглашаюсь. А где Я? Оно вообще проснется когда-нибудь? Мне кажется, что у меня уже у самой сил нет что-то менять...И это сделалось за какие-то три-четыре года, раньше силы были... Я не могу сопротивляться ее влиянию, может, поэтому мне так страшно, когда она говорит обидные слова. Казалось бы - это же только слова, не верь...Но они действуют на меня!

[boris71]

Изменяю своим потребностям ради тишины и мирного существования.

Или выбирая между своими потребностями (какими?) и вашими же потребностями в "тишине и мирном существовании", вы выбираете последнее... Как вы это делаете?

В общем, я боюсь ее слов, которые унижают и ранят, а еще потом после ругани она обычно недели две ходит и делает вид, что она меня не видит, дверями хлопает и так далее...И атмосфера становится ужасно тягостная.

Что значит "боюсь"? Боитесь того, что эти слова вас унизят и ранят? Что здесь страшного? Есть разница, кстати, "боюсь ее слов" и "боюсь ее", правда? Чего именно вы боитесь? Что случается с вами (что вы чувствуете), когда мама с вами не общается после ругани?

Я не могу сопротивляться ее влиянию, может, поэтому мне так страшно, когда она говорит обидные слова.

И все равно здесь вы не полностью осознаете, что такого страшного в том, что вы не можете сопротивляться ее влиянию.
Вы позволите, я расскажу вам о своем впечатлении от ваших последних постов.
Кажется мне, что до сих пор вы говорите маме, что вы, такая как есть имеете право на существование. И боитесь (вы почти буквально об этом пишите в последнем посте) потерять себя. Но ведь это только фигура речи. "Потерять себя" и стать кем? Куда, действительно, денется ваше Я?
То есть тот, кто делает осознанный выбор...
Вам чем-то откликаются мои слова?

[Orsetta]

Сообщение от boris71

Или выбирая между своими потребностями (какими?) и вашими же потребностями в "тишине и мирном существовании", вы выбираете последнее... Как вы это делаете?

Между потребностью в уважительном ко мне отношении и кофортной для меня дистанции ("два взрослых самостоятельных человека, каждый из которых живет своей жизнью и по возможности не трогает другого, его вещи, его время и его внимание") и потребностью в мирном существовании. И делаю так - ради мира постоянно позволяю вторгаться в свои границы, знаю, что их будут все время пытаться пробить, поэтому заранее их убираю сама, а все ценное в своем "государстве" или спрятала в тайники, или ношу с собой и на себе, а то, что не поместилось, просто как бы лишнее (хотя на самом деле не лишнее...). Сверху вытоптанная степь, молчаливое пространство и веееетеееррр. Под землей тайная сила ворочается, сокровища закопаны, здания и растения поперенесены на сопредельные территории (мой дом с документами, деньгами, едой, запасными вещами, развлечениями, цветочками и даже тапочками теперь на работе, место для размышлений и уединения в гараже, дети постепенно переезжают к папе, высказываюсь я молча на форумах, и любовь у меня за 4500 км).
ВОт это да) Мои потребности все-таки удовлетворяются, только как-то ...ненормально что ли.

Сообщение от boris71

Что значит "боюсь"? Боитесь того, что эти слова вас унизят и ранят? Что здесь страшного? Есть разница, кстати, "боюсь ее слов" и "боюсь ее", правда? Чего именно вы боитесь? Что случается с вами (что вы чувствуете), когда мама с вами не общается после ругани?

Боюсь унизительных слов, потому что это способ меня "пробить", это нападение на мои границы, вернее, даже не на границы, а словно вражеский самолет приземлился на Красной площади... и вывалил кучу говна, извините. А потом еще и молчание, словно это не она, а Я так сделала. В обстановке молчания чувствую, что меня обвиняют, что от меня чего-то "такого" ждут, чувствую какую-то театральность и демонстративность и что-то вроде стыда что ли...как будто вынуждена в спектакле участвовать. Бяяяяяя, какая неловкость. Неловкость чувствую.

Сообщение от boris71

И все равно здесь вы не полностью осознаете, что такого страшного в том, что вы не можете сопротивляться ее влиянию.
Но ведь это только фигура речи. "Потерять себя" и стать кем? Куда, действительно, денется ваше Я?
То есть тот, кто делает осознанный выбор...
Вам чем-то откликаются мои слова?

Откликаются. Мыслями:
на самом деле Я никуда не девается, все равно это именно Я принимаю решение о том, что предпочесть и выбираю варианты поведения - возражать,отмалчиваться, делать до того как скажут или ....Просто мне нравилось считать себя свободолюбивой, непокорной, независимой, быть смешливой, позволять себе не соблюдать негласных правил поведения... А теперь я предпочла уйти в себя, это тоже Я, еще одна моя сторона, просто она мне не нравится почему-то.
...Отступление, извините:
Образ - "покорная дочь", "буддийский монах-отшельник", "мудрая пожилая женщина" и так далее... Я понимаю, что это я делаю выбор быть такой, но я словно не могу этому сопротивляться, хотя мне не нравится такой мой выбор. Я себя чувствую "другой". Я всегда себя ощущала другим человеком - своевольным, ребячливым, самолюбивым. легким на подъем. Готовым к сопротивлению. К приключениям. Не боящейся высказывать что в голову взбредет. И вот я выпала из такого самоощущения и словно "изменила себе", хотя сейчас я тоже та же самая) Мне кажется, что я стала более равнодушная ко всему, я словно наблюдатель, не участник событий. Может, мама тут ни при чем на самом деле, это просто я ищу причину своих таких изменений? Может, это так, Борис? Я зря ее обвиняю, наверно. Я бы нашла другой источник давления на меня извне, оно мне, наверно, для чего-то необходимо! У меня и муж такой был...Давящий. И мой друг-итальянец такой же. Я, может быть, уже зарефлексировалась совсем, но сейчас мне думается, что я выбираю такой источник давления, чтобы, отталкиваясь от него и сопротивляясь, идти в другую сторону (нужную), да и вообще - чтобы двигаться. И когда я сопротивляюсь, я ощущаю свою силу. Ну и ориентир еще это. А теперь мне понадобилось другое - я захотела "идти передом", мне уже не по силам сопротивление, хочется плыть по течению, а какая-то моя часть это презирает, таких людей я не уважала никогда - покорных, молчаливых, безинициативных. Ой, нет, погодите, на работе-то я пока нормальная) И если среди друзей побуду денька два, тоже становлюсь нормальная и вполне инициативная.
Вот. Я хочу при маме (и вообще дома) быть тоже сама собой, но там не получается, поэтому я почти всегда не дома, но там дети, их присутствие вынуждает меня возвращаться. Когда их нет, я дома только сплю, как в гостинице.
Тут на форуме появилась одна тема, женщина чувствует себя даже после долгих лет отдельного проживания обязанной как-то решить вопрос с мамой, которая хочет "поддержки в старости". Так что мой вопрос не решится просто раздельным проживанием! тут другое... Как сделаться с мамой двумя взрослыми самостоятельными людьми, каждый из которых живет своей жизнью и по возможности не трогает другого, его вещи, его время и его внимание. независимо от места проживания? Как это чувствовать так? При условии, что вообще-то этот дом мамин.

[boris71]

Между потребностью в уважительном ко мне отношении и кофортной для меня дистанции ("два взрослых самостоятельных человека, каждый из которых живет своей жизнью и по возможности не трогает другого, его вещи, его время и его внимание") и потребностью в мирном существовании. И делаю так - ради мира постоянно позволяю вторгаться в свои границы, знаю, что их будут все время пытаться пробить, поэтому заранее их убираю сама, а все ценное в своем "государстве" или спрятала в тайники, или ношу с собой и на себе, а то, что не поместилось, просто как бы лишнее (хотя на самом деле не лишнее...). Сверху вытоптанная степь, молчаливое пространство и веееетеееррр. Под землей тайная сила ворочается, сокровища закопаны, здания и растения поперенесены на сопредельные территории (мой дом с документами, деньгами, едой, запасными вещами, развлечениями, цветочками и даже тапочками теперь на работе, место для размышлений и уединения в гараже, дети постепенно переезжают к папе, высказываюсь я молча на форумах, и любовь у меня за 4500 км).
ВОт это да) Мои потребности все-таки удовлетворяются, только как-то ...ненормально что ли.

Если предположить, что вы представитель какой-либо страны и описываете ваше положение, то получается, что "ради мира" вы полностью дали себя завоевать. То есть, границы, раз их все равно будут пытаться пробить, надо было убрать, и в силу того, что завоеватель безраздельно правит на этой территории, которой у вас не осталось, пришлось перенести в изгнание... правительство, всю интеллигенцию и все предметы искусства. Мне не понятно, какую же потребность вы удовлетворяете в этом случае?

Боюсь унизительных слов, потому что это способ меня "пробить", это нападение на мои границы, вернее, даже не на границы, а словно вражеский самолет приземлился на Красной площади... и вывалил кучу говна, извините. А потом еще и молчание, словно это не она, а Я так сделала. В обстановке молчания чувствую, что меня обвиняют, что от меня чего-то "такого" ждут, чувствую какую-то театральность и демонстративность и что-то вроде стыда что ли...как будто вынуждена в спектакле участвовать. Бяяяяяя, какая неловкость. Неловкость чувствую.

То что вы с собой делаете, Орсетта, как это видится мне, - ведь самолет на Красную площадь прилетел не просто так, а потому что средства ПВО не сработали... Были открыты границы. А вы свои просто убрали (см выше), и теперь вам неловко и вы играете в спектакле, о чем этот спектакль?
И еще такое ощущение, будто "вас не пробивают", а вы сами всеми силами открываетесь для этого нападения.
И опять. Вспомните, а что будет, если вы "воссоздадите границы"? Что произойдет с вами тогда? Зачем вы их открываете перед мамой?
Впечатление, что слияние с ней для вас дороже всего на свете, так это выглядит по результату, вы же остаетесь с ней по вашему выбору. И знаете, Орсетта, я готов поддержать ту вашу часть, которая хочет слиться с мамой, несмотря ни на что. Мне кажется за этим желанием лежит очень много чувств.

[Orsetta]

Как раз весь день я думала - что меня заставляет открываться, хотеть слиться... Я хочу близости. Я испытываю голод по близости, близких отношениях. По ощущению "МЫ", а не "Я и ТЫ". Но я не хочу, не могу сливаться с мамой или с детьми - для меня это неловко и неестественно!
И я поубирала все ценное (мое истинное Я в том числе) ради сохранения привычных "парных" отношений с мамой. То есть - часть меня находится в парных отношениях с человеком, с которым вся остальная часть считает невозможным быть в близости (в том числе, извините, и по физиологическим причинам). Но закрыться, поставить границы, вернуть все свои богатства на место...и находиться там в одиночестве?...Видимо, какая-то моя часть это не приемлет.
Я хочу близких отношений с мамой, но не могу ей показаться полностью, то есть, это бесполезно - я вя не такая, какие ей нравятся, и за любое мое проявление меня такой, какая я есть, она меня бьет словами. Я хочу, чтобы она меня приняла, а она меня с самого начала не приняла, я с самого рождения была не такая, как ей хотелось, ей вообще хотелось карьеру делать, и с маленькими ей неинтересно, и физически она меня всегда отвергала - не обнимала, не целовала, да и ейчас я ей внешне не нравлюсь, и мои привычки ее всегда раздражали и раздражают. Я убрала из своего государства все, что ее раздражает, и у нас весьма улучшились отношения... Только я себя чувствую наполовину неживой, неосуществленной какой-то.

[boris71]

Мне очень интересен ход ваших мыслей, Орсетта.
Вернитесь к нашему разговору. Помните, мы уже говорили о границах. И вспомните, что вы тогда чувствовали. Неужели одиночество?

я с радостью побыла вместе с человеком, который подчеркнуто не лезет мои личные дела и не позволяет лезть в свои, и я прямо отдыхала душой - что он есть, но и расстояние есть.

(Пост № 149)

[Orsetta]

Ой, да. Было приятное чувство безопасности, облегчения. По контрасту с предыдущим общением. Гарантия отсутствия чувства неловкости, неудобства. Во время разговора чувства одиночества не было, было ощущение взаимодействия, я "шевелилась душой".

[boris71]

И? Что мешает попробовать также с матерью?

[Orsetta]

А о чем тогда с ней разговаривать? Она или сообщает о своих личных делах (даже самых интимных) или пристально интересуется и наводит на обсуждение моих. начиная от того, какие некрасивые сапоги я себе купила (при моих коротких ногах такие не носят и так далее) и заканчивая вопросами про мои отношения с моим итальянцем ("Ну что он говорит, да какие у него планы на тебя, ...."). И все это именно в тех тонах и теми словами, которые я не перевариваю, эти интонации, выражения, мнения...Но, главное, что мне нужен человек, с которым можно было бы обсудить самое трепещущее, поделиться...При всем этом, хоть ей, хоть в таком тоне, но я делюсь. А то лопну. Вот ведь! Мне надо с кем-нибудь делиться, она неподходящая, но она тут, дома, под рукой...И я для нее - то же самое, видимо... Мне нужны доверительные отношения, поделиться мыслями, настроением, тревогами. А если я делюсь искренне тем, что волнует, то поневоле убираю границы.
Я запуталась((( Так как мне вообще общаться-то?

[boris71]

Сообщение от Orsetta

Ой, да. Было приятное чувство безопасности, облегчения. По контрасту с предыдущим общением. Гарантия отсутствия чувства неловкости, неудобства. Во время разговора чувства одиночества не было, было ощущение взаимодействия, я "шевелилась душой".

То есть получается парадокс. Когда границы вы чувствуете и общаетесь на границе контакта, то вы "шевелитесь душой"? И не обязательно раскрываться и сливаться, правда? И ведь вы сами могли делать с дистанцией что угодно, приближаясь или отдаляясь. И вас, кажется понимали. И вы могли говорить достаточно искренне.
Когда я вас читаю, Орсетта, то мне кажется, вы путаете стиль общения с содержанием. И меня не покидает ощущение, что вы "должны" раскрываться перед матерью, иначе, "вообще не понятно как общаться".
С другой стороны, мать - одна из самых близких людей. И ваша история общения с ней давняя. Как так вышло, вспомните, что ваше общение стало таким, как сейчас? Как с ней было общаться раньше? У меня есть фантазия, что более безопасно. Я прав?