Психология в медицине

[masyava1]

Сообщение от acha

В настоящее время психологи не имеют права оказывать психиатрическую и психотерапевтическую помощь в соответствии с законом «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании». В рамках ЛПУ клинический психолог может работать под руководством врача психотерапевта.

Так психологи и не претендуют на оказание психиатрической и психотерапевтической помощи, а только на психологическую помощь. А в рамках ЛПУ, клинический психолог работает не под руководством,а сообща с психотерапевтом.

А что касается реабилитационных центров, то закон об оказании психиатрической и психотерапевтической помощи здесь не уместен, так как реабилитация - это отдельный вид помощи, не относящийся ни к психиатрической, ни к психотерапевтической.

[брукса]

Полина, простите.. Зачем в немедицинском учреждении медицинские специалисты? Зачем в немедицинском учреждении врачи? Зачем им, простите, уважение - и тем и тем?
Если речь идет о школах и т. д. - в этих учреждениях для не врачей куда больше точек приложения и работы.

Хочу напомнить, что в нашем медицинском учреждении специалисты обладают теми же правами, что и врачи. Цвет ника другой.

[acha]

Сообщение от masyava1

А в рамках ЛПУ, клинический психолог работает не под руководством,а сообща с психотерапевтом.

В каком законодательном акте это прописано?

Сообщение от masyava1

А что касается реабилитационных центров, то закон об оказании психиатрической и психотерапевтической помощи здесь не уместен, так как реабилитация - это отдельный вид помощи, не относящийся ни к психиатрической, ни к психотерапевтической.

Реабилитационный центр это ЛПУ? если да, то и закон этот уместен.

[POLINA_S]

Сообщение от брукса

Зачем им, простите, уважение - и тем и тем?

Для меня взаимное уважение - основа командной работы.
Можно, наверное обойтись и без взаимного уважения, и без работы в команде - но я не могу и если на ситуацию повлиять не удавалось, меняла место работы.

[Foxa]

В ЛПУ помимо врачей есть и другие специалисты (средний и младший мед. персонал). Все занимаются своим делом. Относительно неуважения врачами не врачей - это надумано.

[Foxa]

нужность/ненужность не тождественно уважение/неуважение

[BBC]

Не ну как дети малые.
Пока модератор соберется открыть избранные места скрытого обсуждения, цитирую сам себя.
1. В отношении самостоятельного ведения больных:

Приказ Минздрава РФ от 16 сентября 2003 г. N 438 "О психотерапевтической помощи"
То есть, программу лечения/реабилитации, естественно определяет лечащий врач, которым КП, опять же естественно, быть не может.
Далее:
- если клинический психолог участвует в оказании психотерапевтической помощи, то его работа без врача-психотерапевта невозможна,
- если руководитель ЛПУ принимает решение о включении КП в работу других отделений (например, в детском отделении), то роль лечащего врача может взять на себя врач иной специализации. Если он считает нужным воспользоваться помощью КП.
Так же самостоятельно работают массажист, медсестра ЛФК и т.д.

Резюме: КП не может работать без врача. В большинстве случаев, это врач-психотерапевт

2. В отношении уважения, простите, господа, но ИМХО в этом мире уважают человека, а не должность и не диплом. Специалист любого уровня образования, любой специализации уважаем, если он полезен для общего дело.

Полагаю, что вопрос о психологе в ЛПУ обсуждать можно и нужно, но с другого конца. Не соблаговолят ли уважаемые оппоненты начать с ответа на вопрос какой вклад и какими методами они готовы внести в лечебный процесс. Давайте представимся. Фразы, типа «психологическая помощь» слишком общи для обсуждения.

[Foxa]

Валерий Валерьевич, позвольте привести пример из жизни.
Один мой знакомый 22 двух лет от роду, по натуре очень активный и мобильный, свободолюбивый (до такой степени, что одно время даже не носил шнурки на ботинках), студент психологического факультета, загремел в больницу по скорой с первично выявленным СД1.
До того он про диабет читал - по симптомам погуглил и выходило, что у него диабет. Но сработало отрицание и ограничился он лишь тем, что шутил на эту тему с друзьями. Но загремел. да.
Человек, на которого обстановка оказывает влияние, не любящий подстраиваться под других и меняющий окружение под себя, оказывается в больнице и узнает, что он всю жизнь будет привязан к чему-то, ему придется все время себя контролировать и он может умереть от того, что у него не будет того, без чего другие могут обойтись.
Когда я пришла к нему в больницу навестить, он мне прямо сказал, что здесь не хватает психолога для того, чтобы он помогал пациентам все это переварить, так как это все-таки довольно сильная перемена в жизни. Врачам времени на обсуждение ситуации не хватает, они просто говорят: вам нельзя будет то-то и то-то, вы должны будете делать это и это, ослонения вашей болезни такие и такие. Пациенты придавливаются этими новостями.
Это так, для примера.

[masyava1]

Сообщение от BBC

Полагаю, что вопрос о психологе в ЛПУ обсуждать можно и нужно, но с другого конца. Не соблаговолят ли уважаемые оппоненты начать с ответа на вопрос какой вклад и какими методами они готовы внести в лечебный процесс.

Направления работы психолога в будут зависеть от специфики ЛПУ и конкретного отделения. Так, например, работая в неврологическом отделении, психолог будет заниматься реабилитацией и психокоррекцией, об этом я уже писала, см.выше. В хирургичеком отделении встречаются пациенты, которые панически боятся предстоящей операции, ее последствий. Можно конечно "забить" на его психологическое состояние, сказать, что это его личные трудности, но ведь именно от психологического настроя и будет зависеть его процесс выздоровления. А психолог может провести консультацию перед операций, целями которой могут быть:
1. Мотивация на успешный исход операции и быстрое выздоровление;
2. Снятие психического напряжения, тревоги (методы релаксации)...

В Центре планирования семьи психолог проводит консультации с беременными (подготовка к родам), с бесплодными женщинами.

В Госпиталях для ветеранов войн, психологи работают с ПТСР.


А роли психолога в работе с онкологическими больными или больными ВИЧ можно посвятить вообще отдельную тему. Врачи назначают жизненно важное лечение, с этим поспорить не могу, а кто поможет воспринять такую информацию, чтобы после этого человек не покончил жизнь самоубийством, кто поможет адаптироваться заново к жизни в обществе, кто поддержит его во время сложных процедур и операций???

А методы работы зависят от проблемы, личности больного и целей работы. Это может быть гештальт - терапия, бихевиоральная терапия, психоанализ, рациональная психотерапия и др.

С уважением, Марина Владимировна, клинический психолог.

[stepbystep]

Сообщение от BBC

Полагаю, что вопрос о психологе в ЛПУ обсуждать можно и нужно, но с другого конца. Не соблаговолят ли уважаемые оппоненты начать с ответа на вопрос какой вклад и какими методами они готовы внести в лечебный процесс.

Методами психотерапии.

Я отдаю себе отчет в том, что могу ошибаться, и, тем не менее, мне реальность видиться таковой: большинство врачей-психотерапевтов только выписывают лекарства, а среди людей реально занимающихся психотерапией большинство психологов.

Вопрос о месте психолога в ЛПУ - это вопрос о том, что такое психотерапия.

На вопрос о том, что делает психотерапия, один уважаемый мною (психологизированный) врач-психотерапевт ответил: "Работает с симптомами". Всё верно в общем. Но, у кого (у чего) могут быть симптомы? Симптомы есть у организма. У человека не может быть симптомов. У человека могут быть проблемы, переживания, кризисы, сложности, томление духа, наконец.

Намеренно заостряю углы, чтобы утвердить, что истинный врач всегда будет стоять на естественно-научной позиции (и психотерпия его будет такой же), а истинный психолог будет реализовывать идеалистический (если хотите, феноменологический) подход. Оба будут правы.

Возможно всю дискуссию можно свести к следующему диалогу.

Врач психологу: Не психологизируй!
Психолог врачу: Не соматизируй!

Мир наступит, когда в диалоге исчезнут отрицательные частицы.

P.S. Уважаемые врачи, что бы вы назначили 28-летней женщине, которая жалуется на периодически возникающее желание выпрыгнуть с балкона восьмого этажа в обнимку со своим шестилетним аутичным ребенком.

[acha]

Уважаемые коллеги психологи
Вы говорите абсолютно правильные вещи, больным нужна психокоррекция, реабилитация и проч и проч, и как обычно есть одно очень существенное НО:
До тех пор, пока психолог (или иной специалист) не будет нести законодательную ответственность, ни один здравомыслящий врач не подпустит его к больному на пушечный выстрел.

Из ваших постов можно сделать следующий вывод (простите, что без цитат): все психологи в массе своей абсолютно разумны и правильны, а все психотерапевты только и думают, как бы больного таблетками напичкать. Это, как мне кажется, взгляд со своей персональной колокольни.

P.S. Уважаемые врачи, что бы вы назначили 28-летней женщине, которая жалуется на периодически возникающее желание выпрыгнуть с балкона восьмого этажа в обнимку со своим шестилетним аутичным ребенком.

Попытка или озвученное желание суицида является показанием к (срочной?) консультации психиатра. Учитывая риск для здоровья ребенка, так же показано информирование социальных служб о создавшейся ситуации.

[брукса]

Сообщение от POLINA_S

Для меня взаимное уважение - основа командной работы.
Можно, наверное обойтись и без взаимного уважения, и без работы в команде - но я не могу и если на ситуацию повлиять не удавалось, меняла место работы.

Честно говоря не поняла, что речь идет о взаимном уважении.
Согласна с Foxa

[stepbystep]

Сообщение от acha

Из ваших постов можно сделать следующий вывод (простите, что без цитат): все психологи в массе своей абсолютно разумны и правильны, а все психотерапевты только и думают, как бы больного таблетками напичкать. Это, как мне кажется, взгляд со своей персональной колокольни.

Незаслуженный упрек. Цитирую сам себя (пост#36):

Сообщение от stepbystep

Я отдаю себе отчет в том, что могу ошибаться...

И я не говорил о всех. Как-то не очень корректно. Уверен, что это досадное недоразумение, а не проявление неуважения, по поводу которого уже были пикировки в этой теме.

Сообщение от acha

Вы говорите абсолютно правильные вещи, больным нужна психокоррекция, реабилитация и проч и проч...

Хочется верит, что психотерапия попала, хотя бы в категорию "и проч и проч"

Сообщение от acha

До тех пор, пока психолог (или иной специалист) не будет нести законодательную ответственность, ни один здравомыслящий врач не подпустит его к больному на пушечный выстрел.

Согласен. Абсолютно неприемлема ситуация, когда напортачит один, а отвечать будет вынужден другой (врач ведь ответственное лицо). С другой стороны, п.2.1. Приказа Минздрава РФ №438 "О психотерапевтической помощи " от 16 сентября 2003 года звучит так:

Психолог
2.1. Самостоятельно осуществляет прием пациентов в соответствии с индивидуальной программой их ведения, утвержденной лечащим врачом. Проводит необходимые психодиагностические, психокоррекционные, реабилитационные и психопрофилактические мероприятия, а также участвует в проведении психотерапии и мероприятиях по психологическому обеспечению лечебно-диагностического процесса. При необходимости прибегает к помощи лечащего врача и консультанта по психодиагностической и психокоррекционной (психотерапевтической) работе.

Т.е. в ЛПУ по содержанию работы (психодиагностика, психокоррекция, реабилитация, психопрофилактика, психотерапия) психолог находится в определенном подчинении у врача. Флаг в руки. Что мешает главному врачу принять на работу не абы кого, а компетентного психолога? Что мешает лечащему врачу ткунть психолога носом в цитируемый Приказ и сказать: "В отношении такого-то пациента стоят такие-то психотерапевтические задачи, исполняй".

[Aminazinka]

Все эти наши споры и ломания копий десятками имели бы смысл, если бы существовала хоть малейшая вероятность, что кому-то из принимающих решения это все было интересно. На текущий момент есть три факта, с которыми поспорить очень трудно:
1. Образовательный стандарт врачей - психотерапевтов немногим лучше образовательного стандарта психологов. И те, и другие в массе своей по получении документов, дающих право на профессиональную деятельность, очень плохо себе представляют, что именно НУЖНО делать в этой самой профессиональной деятельности. Особенно удручает отсутствие законодательно закрепленного требования личной терапии.
2. Даже те, кто как-то пытается сейчас получить более приемлемое образование и пройти личную терапию, утыкаются в простую недооценку со стороны государства собственной деятельности. Зарплата от государства не позволит не только повышать квалификацию, но и просто жить. А в частники "берут" не всех. Сначала надо и выучиться, и заработать себе имя, чтобы потом это имя работало на профессионала, принося клиентов и их деньги.
3. Это самое печальное. В том 438 приказе в том числе написано, что любой главврач может ввести ставку врача - психотерапевта на каждые 200 коек многопрофильного стационара, на 25000 приписанного к поликлинике взрослого населения или 15 000 детского (цитирую по памяти, если ошибаюсь - поправьте). Вопрос (чуть не сказала, "поднимите руки" ): в скольки нынедействующих ЛПУ СЕЙЧАС есть этот самый 1 психотерапевт на 200/25000/15000? При том, что и специалистов, без которых эта больница в принципе работать не сможет, там тоже может не хватать.
Вывод. О чем тут спорить, господа хорошие???? Клинические психологи есть во всех отделениях с приставкой "психо". Они там ЕСТЬ. Они там РАБОТАЮТ. Можете не верить, но это так. Больше того, бОльшая их часть не рвется консультировать, а спокойно выполняет свои функции, согласно запросам лечащих врачей, потому что очень хорошо себе представляет нагрузку, которую им пришлось бы нести, консультируя по всем правилам. А в соматических больницах нормальная служба появится ТОЛЬКО после того, как будет понято
а)что такое выгорание врачей (главным врачам это придется переводить как "почему ваши врачи так много пьют")
б)к кому-то вдруг придет понимание, что люди вообще-то не совсем мусор, и о них неплохо бы позаботиться, если им плохо;
в)вполне логично тогда возникнет мысль, что пациенты вообще-то тоже люди и им тоже неплохо бы обеспечить некий эмоциональный комфорт.
Вот тогда есть надежда, что армия медсестер с высшим образованием по профилю "медицинская и клиническая психология", а также людей, которые просто получили первое или второе образование по этой специальности, будет востребована государством. Подчеркиваю - государством. Потому что наличие некоего специалиста (вплоть до сантехника) в государственной больнице - это именно решение государства. Те, кому от государства ничего не надо, и сейчас неплохо живут. И не задаются вопросом, почему они не нужны в государственных ЛПУ.

[masyava1]

Сообщение от acha

Попытка или озвученное желание суицида является показанием к (срочной?) консультации психиатра. Учитывая риск для здоровья ребенка, так же показано информирование социальных служб о создавшейся ситуации.

Что может сделать в данной ситуации психиатр? Назначить таблетки для исчезновения желания суицида? По - моему, прямым показанием данной клиентки является обращение к психологу, который поможет ей разобраться в трудной жизненной ситуации.