Психология против Психиатрии

DiSi · #1 20.12.2005, 19:58

Извиняюсь если не по месту, модератор удалит если что...

Психологи - куча тестов, все в норме, отметили только бедность
мимики при сохранном эмоциональном внутреннем мире, IQ=108.

Невролог - органической симптоматики не выявлено.
(есть правда умеренные диффузные изменения ЭЭГ, про мимику
и ЭЭГ сказал - "фигня")

Психиатр - органическое расстройство личности F07.0
(обосновывать отказался, сказал что-то вроде
"я работал психиатром когда вы еще не родились" :-) мне 40.
пациент не я :-), мой подопечный, 19 лет, жалоб нет.

Неужели судиться?
Можно, но самое смешное, что в Питере только ГПБ-* занимается
псих. экспертизой, а диагноз поставила как раз ***:-)
Уверен, судебные перспективы - нулевые, экспертиза 100%
будет назначена в ГПБ-*.

сам я адвокат, правда стаж всего 3 года.
в основном уголовные дела.

Какие будут рекомендации?

**Aminazinka** · #2 20.12.2005, 20:07

Пока непонятно, почему Вы решили, что диагноз поставлен неверно. И как это мешает пациенту 19 лет. Если хотите экспертное мнение - приведите полностью историю болезни, не забудьте разрешение пациента на передачу сведений, составляющий врачебную тайну.

DiSi · #3 20.12.2005, 20:51

Я исхожу из юридического определения псих. растройства данного в МКБ-10. Нет социальной дезадаптации.
---
Человек спокойно проучился 11 лет ни разу не оставаясь на второй год. В 11 класе за 1 год одна незначительная драчка с однокласником и один прогул. Участвовал в общественной жизни класса, однокласники его не считали сумашедшим, то есть не вел себя никогда как сумашедший.
Сейчас работает грузчиком. Не пьет, никаких проблем с начальством.
Жалоб на самочувствие нет.
---

Далее:
1) вопрос в плане именно р-ва личности, насколько мне известно
(возможно ошибаюсь) еще десять лет назат видимо до введения МКБ-10 р-во личности (психопатия, "плохой" характер) не считалось псих. растройством.

2) психиатр не смог уточнить что именно в личности испытуемого растроилось. F07.0 и точка, уточняющего кода нет.

3) психология имеет развитую систему тестов исследующих именно личность, но ничего не выявила.

Именно поэтому я и создал тему - психология против психиатрии.

Вопрос принципиальный:
Может ли быть у человека растройство личности в психиатрическом смысле при том что никакие психологические тесты и опросники не выявляют никаких аномалий, отклонений или оссобенностей личности???

Что тогда понимают под растройством личности психиатры?

P.S. чем плохо для парня - квартира, других пояснений думаю не требуется.

**Aminazinka** · #4 20.12.2005, 21:11

Дело в том, что кластер F0 вообще личностные расстройства не описывает по большому счету. Расстройства личности и поведения (то, что раньше называлось "психопатией") описывает кластер F6. Как поставленный диагноз F07 влияет на квартиру, все равно не пойму. Парня по суду признали невменяемым? Поставили на психиатрический учет? Ну и опять - объяснить правомерность или неправимерность диагноза можно только зная историю развития болезни.
Общие диагностические критерии доступны и в интернете, вот например,такой вариант:
F07 Личностные и поведенческие расстройства вследствие болезни, повреждения и дисфункции головного мозга
G1. Объективные данные (физического и неврологического обследования и лабораторных тестов) и (или) анамнестические сведения о церебральном заболевании, повреждении или дисфункции.
G2. Отсутствие расстройства сознания или существенного нарушения памяти.

G3. Отсутствие достаточных данных об альтернативной обусловленности личностных или поведенческих расстройств, которые оправдали бы отнесение их к секции F6-.

F07.0 Органическое расстройство личности
А. Выявляются общие критерии F07.

Б. На протяжении 6 или более месяцев должны отмечаться минимум 3 признака из числа следующих:
1) постоянно сниженная способность поддерживать целенаправленную деятельность, особенно зани-мающую продолжительные периоды времени и не сразу приводящую к успеху;
2) одно или более из следующих эмоциональных изменений:
а) эмоциональная лабильность (неконтролируемость, нестабильность и колебания в проявлениях эмоций);
б) эйфория и плоские, неуместные шутки;
в) раздражительность и (или) вспышки гнева и агрессии;
г) апатия;
3) расторможение влечений без учета последствий и социальных норм (больной может участвовать в антисоциальных актах, таких как воровство, неадекватные сексуальные притязания или обжорство или обнаруживать крайнее пренебрежение к личной гигиене);
4) когнитивные нарушения, обычно в форме:
а) излишней подозрительности и параноидных идей;
б) повышенной заинтересованности одной темой, например, религией, или ригидной категоризации поведения других людей как «правильного» или «неправильного»;
5) выраженное изменение речи, с такими признаками как обстоятельность, вязкость и гиперграфия;
6) изменение сексуального поведения (гиперсексуальность или изменение полового предпочтения).

Дальше про психологов. Для постановки психиатрического диагноза психологическое заключение имеет второстепенное значение. Обычно при диагностике опираются на клиническое собеседование. И давайте договоримся - обозначьте точную цель Ваших вопросов. Пока мне понятно только то, что Вы почему-то ставите на одну доску заключение психолога и психиатрический диагноз. Кроме того, ясно, что психиатр, с которым Вы беседовали, не вызывает у Вас добрых чувств. О чем мы, собственно?

DiSi · #5 20.12.2005, 22:38

Цель - юридически и медицински грамотно "уничтожить" диагноз.

Интструмент - МКБ-10
+ рез-ты психологических тестов
+ заключение невропатолога.
+ жизнеописание

Попробуйте "выпороть" мою текущую позицию:

1) Согласно МКБ-10 ОРЛ нельзя ставить без "подкрепления" невропотологом, а в нашем случае "органической симптоматики не выявлено".

2) Использование МКБ-10 обязательно, ФЗ о Псих. помощи обязывает
(в купе с приказом минздрава N170 О введении МКБ-10)

3) описанные в МКБ-10 симптомы те, что вы запостили должны
достигнуть степени выраженности при которой наступает
явная (пусть не 100%) социальная дезадаптация. Мы исходим из
того, что жизнеописание не дает таких данных. Мы считаем,
что психиатр должен доказывать, что такая дезадаптация имеется,
именно психиатр должен собрать и представить такие данные,
а не мы доказывать, что таких даных нет.(презумпция псих. здоровья). Это я считаю принципиально,
все симптомы могут быть в наличие, но если ни один из них
и все вместе они не приводят к социальной дезадаптации
диагноз любого псих. растройства согласно МКБ-10 не может быть
поставлен. - пожалуйста оспорьте это! Мы нуждаемся в критике
со стороны опытных психиатров для провеки прочности нашей
позиции.

4)

Цитата:

1) постоянно сниженная способность поддерживать целенаправленную деятельность, особенно зани-мающую продолжительные периоды времени и не сразу приводящую к успеху;

- однозначно и точно (колличественно) оценивается ПСИХОЛОГОМ (тестами), а не психиатром-беседой. Мы считаем, что для оценки этого симптома заключение ПСИХОЛГА приоритетно, так как
беседа это субъективно, тест - весьма близко к объективному.

Цитата:

6) изменение сексуального поведения (гиперсексуальность или изменение полового предпочтения).

- тут роль психиатра сомнительна, для этого есть сексолог.

Цитата:

а) эмоциональная лабильность (неконтролируемость, нестабильность и колебания в проявлениях эмоций);

- психолог с легкостью с этим разберется (тесты, опросники,
динамические псевдо игры и тд), совершенно не понятно почему
тут психиатр со своей "беседой"

имеет приоритет

чтобы не показаться графоманом пока остановлюсь, однако очевидно, и другие так называемые симтомы для F07.0 ноясят явно психологический или уголовный (воровство) т.е. юридическо-психологический характер и при чем тут психиатр? почему у него больший вес против психолога?!
(ну или описательно-социальный)

Психиатры! пожалуйста поругайте нашу позицию!

DiSi · #6 20.12.2005, 22:59

В обще теоретическом плане считаю раздел F07.0 оссобенно неудачным, носящим рудиментарный характер с тех времен когда растройства характера не признавались псих. растройством, ну что всех воров рецидивистов будем считать страдающими ОРЛ? или всех марафонцев тратящих 4-5 часов каждый день на тренировки, явная зацикленность на одной идее - пробежать 42 км 195 м быстрее всех? - 100% ОРЛ. Или не хочет человек рабоать - ОРЛ! снижение трудоспособности на лицо. Или изменение сексуальных предпочтений - это что? все голубые или лесбо страдают ОРЛ? Короче смех да и только. Логичнее было бы этот раздел упразднить, а в соответствующие разделы добавить саб-код при наличие орагнической симтоматики. Согласны? (Аминазинка натолкнула меня на эти размышения )

**Aminazinka** · #7 20.12.2005, 23:04

Поругаем. Все Ваши выкладки не стоят, простите... ничего. Диагноз ставит врач - психиатр. Опровергнуть его может ТОЛЬКО другой врач (или консилиум). МКБ-10 - международная классификация БОЛЕЗНЕЙ. Этим все сказано. Адвокат врача не опровергнет по той простой причине, что не имеет диплома врача и сертификата по специальности "психиатр". Хотите добиться толку - руководствуйтесь законом "о психиатрической помощи..." в части приглашения независимых экспертов. Никакого другого пути нет.

**Aminazinka** · #8 20.12.2005, 23:06

Цитата:

Сообщение от DiSi

В обще теоретическом плане считаю раздел F07.0 оссобенно неудачным, носящим рудиментарный характер с тех времен когда растройства характера не признавались псих. растройством, ну что всех воров рецидивистов будем считать страдающими ОРЛ? или всех марафонцев тратящих 4-5 часов каждый день на тренировки, явная зацикленность на одной идее - пробежать 42 км 195 м быстрее всех? - 100% ОРЛ. Или не хочет человек рабоать - ОРЛ! снижение трудоспособности на лицо. Или изменение сексуальных предпочтений - это что? все голубые или лесбо страдают ОРЛ? Короче смех да и только. Логичнее было бы этот раздел упразднить, а в соответствующие разделы добавить саб-код при наличие орагнической симтоматики. Согласны? (Аминазинка натолкнула меня на эти размышения )

Вся проблема в том, что Вы - не врач психиатр. Данный раздел, как и все прочие в МКБ - согласованное мнение мировых экспертов в разных областях медицины. Ничего, что весовые категории такие разные?

DiSi · #9 20.12.2005, 23:47

Цитата:

Опровергнуть его может ТОЛЬКО другой врач (или консилиум).

- о если бы это было так! Открою всем читающим этот форум ужасную юридическую тайну - ЮРИДИЧЕСКИ опровергнуть экспертное заключение НЕВОЗМОЖНО! Такой процедуры как опровержение ни в УК ни в ГК РФ НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Возможно назначение доп. или повторной экспертизы. После которых в деле образуются два равноправных документа, часто противоречащих друг другу. Вот такое у нас законодательство.

По поводу второго - да, согласен. Это важно, значит если я реально опираюсь на МКБ-10, неважно, врач я или нет, я прав и юридически и согласно вашему замечанию о весе МКБ-10.

DiSi · #10 21.12.2005, 00:01

извиняюсь за предыдущую излищнюю склонность к абстракциям...

Аминaзинка! скажите пожалуйста, вы сами когда-нибудь ставили диагноз органического расстройства личности по F07.0? Не могли бы хотя бы в общих чертах описать такого вашего пациента?

**Aminazinka** · #11 21.12.2005, 00:07

Не вижу смысла тут проводить абстрактный клинический разбор - Вы не врач, а я не лектор. Какова возможная тактика и возможные ее последствия мы вроде бы разобрались. Представить документацию по Вашему знакомому Вы не можете (по ним Вы могли бы получить второе мнение). Диагностические критерии расстройства Вы получили. Еще вопросы будут?

DiSi · #12 21.12.2005, 00:14

текст экспертного заключения представить могу, но можно ли в приват, на и-мэйл? файлы ввиде картинок jpg
Историю болезни ни под каким соусом не выдают. Даже за деньги (правда наверно мало предлагал)

P.S. кроме всего работали не совсем профаны, это была вторая экспертиза в той же организации, первую я успешно разгромил, правда заняло это более 1.5 лет, три разных судьи, две касационные жалобы. Так вторую сделали явно получше, сфалсифицировали к тому же довольно грамотно часть данных из анамнеза. Читать вскользь - все Ок. Но на самом деле хорошо замаскированная ложь и подтасовки.

P.S. экспертиза у меня ввиде ксерокопий и цифровых фото, завтра-послезавтра набью ввиде текста, убиру конкретные ФИО и тогда выложу. Спасибо Аминазинка за обсуждение.

**Aminazinka** · #13 21.12.2005, 00:20

Копию истории болезни обязаны предоставить пациенту или его законному представителю по первому требованию. Никто другой ни под каким соусом ее получить не может.
По поводу экспертного заключения. Будет лучше, если Вы его (копию) переформатируете в текстовый формат, уберете имя пациента, врача и третьих лиц, и поместите сюда. Здесь могут высказаться несколько психиатров. Получите виртуальный консилиум.