синдром Диогена - как вести себя родным?

[eugenia76]

Уважаемые врачи, подскажите, пожалуйста, что делать.
У моего отца синдром Диогена. Собственно, я не знаю, насколько в профессиональной среде распространен этот термин (от врачей, занимавшихся отцом, я его не слышала), но то, что с ним происходит, полностью совпадает с описаниями, найденными в интернете: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] и [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] .
Предыстория такая: родился в 1943 году, отец погиб на фронте, мать, моя бабушка, вышла затем еще раз замуж (так что у него есть младшая сестра от отчима, с которым отношения не сложились). Дважды был женат (4 года прожил с моей мамой, около семи -с мамой моей младшей единокровной сестры); затем жил один, какое то время со своей матерью и отчимом, и вот уже более 15 лет - окончательно один. Вечный коллекционер, вечный спекулянт; со времен перестройки уже не работал по профессии, которую никогда не любил, а подторговывал книжками-марками-хламом. Жадный патологически. Несколько лет назад у отца начались депрессии, длившиеся по несколько недель. Два года назад, во время самой сильной депрессии, удалось уговорить его впустить меня в квартиру, где мы с сестрой до того были только один раз. Собственно, я поняла, что папа не просто неприятный человек со странностями, а должен быть нездоров психически, только увидев, что там творится: трехкомнатная квартира, до потолка забитая мусором - это сильно. Мне удалось тогда, наняв грузчиков, вывезти один или два восьмикубовых контейнера мусора, привести частным образом врача и уговорить отца лечь частным образом в клинику, где ему сняли депрессию. Частным - поскольку идти в диспансер и вообще признавать себя "психом" отец отказался, а "санаторий" для тех, у кого депрессия, "прокатил".
Врач, уговоривший папу лечь в клинику (к сожалению, сейчас он живет не в Москве) в качестве предварительного диагноза назвал МДС, в клинике сказали, что шизофрения. Депрессию убрали, лечиться дальше он отказался (было несколько попыток уговорить его пить лекарства, но человек бросал очень скоро, а меня не хватило на то, чтобы ходить туда по три раза в день и заставлять пить, к тому же и не было уверенности, что пустит; к сожалению, я не догадалась переписать названия лекарств). Во время следующей депресии я загнала его 2 раза насильно к психотерапевту, надеясь, что его как-то заинтересует возможность говорить о себе, но ничего не вышло, отказался ходить, уверенный, что "эта тетка" хочет развести его на деньги. В конце этой весны я вывезла от него уже 8 контейнеров мусора (наняв 3 рабочих, работавших по 10 часов, с перекурами, правда). Летом он ничего не носил в квартиру, а вроде как книги разбирал, а осенью начал опять...

Что теперь. 5 недель назад сломал шейку бедра; прооперировали, вставили искусственный сустав; в качестве осложнения дала о себе знать аденома. Сегодня его выписали со стомой в животе домой, я отвезла его к нему домой, вошла в квартиру - и завыла в голос: опять "культурный" слой по колено. Сам-то он немедленно бросился рыться в книжках, расчищая себе место, чтобы ходить на костылях.
Я не понимаю, как себя вести - и как его лечить.

Понятно следующее. К себе не возьму (и мама, и муж категорически против, и сама не справлюсь, уж больно человек неприятный), у сестры возможности тоже нет. Но ходить к отцу и как-то толком ухаживать невозможно, или во всяком случае, сложно, т.к. слишком противно там находиться + у него свои четкие представления о том, что нам с сестрой делать, что не делать; вообще с ним неприятно "общаться" - я, если честно, срываюсь на крик. С другой стороны, от политики "пусть живет своей жизнью, а если надо, то принесем ему еды", которой я придерживалась, поняв, что слишком на него давлю, наверно, надо отказаться, поскольку по-хорошему за ним надо ухаживать, через полтора месяца опять операция, аденому будут удалять. Лечить частно не потянем по деньгам, как поставить в диспансер - не знаю (после клиники он сам хотел прикрепиться в расчете на инвалидность, но понял, что урвать ничего не удастся, передумал); кстати, сестра категорически против медикаментозного лечения в частности и против психиатрии вообще.
Я не понимаю, как действовать, чтобы, с одной стороны, не залезать вечно в его прайваси, а с другой стороны, чтобы как-то его лечить, а не бросать.
Подскажите, пожалуйста, что-нибудь.
Я, возможно, слишком длинно написала, но у меня коротко не получается. Простите.

[pliz]

Могу дать некоторую обратную связь по "своей" - психологической - части проблемы, возможно наши уважаемые психиатры что-то смогут добавить по вопросам, связанным с диагнозом, возможностями медикаментозного лечения и госпитализации. Или возможно что вы сама сможете уточнить и задать по новому ваш к ним вопрос, лучше поняв - какой результат вы хотели бы получить.


Я могу сказать вам по психотерапии. При работе с пациентами возраста вашего отца как правило основной акцент делается на "поддерживающую терапию", а не на "терапию изменений". То есть - человеческим языком - "поменять" вашего отца наверное очень непросто, тем более если у него к этому нету желания. Захочет ли он подобной поддержки, захочет ли он изменений, будет ли он готов что-то для этого делать? Это вопросы, ответы на которые дать непросто. Для этого надо понять, как оценивает своё состояние ваш отец сам, какие планы у него на будущее и как он хочет его прожить.

То, что я вижу сейчас - что определённое желание изменений есть у вас - и у вашей сестры. Похоже что вы обе любите вашего отца, несмотря на то, что большую часть своей жизни он провёл один.
Это может быть очень грустно и одновременно может злить, когда подобное происходит с близким человеком - который дал вам жизнь. И происходящее с ним в любом случае отражается и на вас - как минимум на том, что вам приходится заботиться и переживать о нём, а возможно и на вашем внутреннем мире и на ваших взаимоотношениях с другими близкими и не очень людьми.

С учётом протеста вашей сестры против "психиатрии вообще" - возможно что имеет смысл обратиться за несколькими консультативными встречами к психологу, занимающемуся системной семейной терапией - прийти вам втроём - отец и две дочери - и поговорить обо всём происходящем, как это действует на жизнь каждого из вас и как каждому из вас вести себя дальше.

[eugenia76]

Уважаемый Петр, огромное Вам спасибо за ответ!
Вы помогли мне сформулировать вопрос к самой себе, который никак не формулировался: чего же сама хочу?
Одна часть меня хочет, чтобы отца, как и прежде, не было в моей жизни, точнее, почти не было. Ведь до того, как у него пошли депрессии, мы от силы раз-два в месяц разговаривали по телефону, ну и от силы раз в месяц он ко мне заходил. Каждый раз я огорчалась, что у меня такой несимпатичный отец, которого ужасно жалко, но не действенной жалостью. Политика "пусть живет, как ему нравится, раз все равно ничего не дает менять, а если что, принесу еды, ну и на психику подавлю", которой я, получается, придерживалась последние два года, - тоже, мне кажется, по сути политика исключения его из своей жизни. Вроде я старалась, врачей искала, даже 8 контейнеров вывезла, а все какие-то полумеры.
Другая часть меня хочет привести квартиру в порядок и добиться, чтобы он ее уже не загаживал (там ведь не просто хлам, там все - мебель, унитаз, раковина, плита - в жутком состоянии). Но как добиться? Или чтобы, допустим, в двух смежных комнатах делал, что хочет, а кухня, туалет, ванная коридор, отдельная комната были нормальные, чтобы зайти можно было. Нереально, да? И чтобы при этом он нормально с нами разговаривал, не злился, если мы говорим вещи, которые его не устраивают, и т.д. Какая уж тут любовь... Боюсь, с моей стороны ее нет. Вот у сестры с ним, похоже, все-таки отношения "дочь-отец"; соответственно, они друг друга меньше раздражают.
Предложение пойти к семейному терапевту мне очень понравилось (сама бы я не додумалась), но не уверена, что удастся остальных на него сподвигнуть. Если я попытаюсь отцу сказать что-то вроде: "Папа, давай пойдем к терапевту! Мы теперь все в одной лодке и нам нужно понять, как это действует нажизнь каждой из нас и как быть дальше!" - то, как Вы думаете, на каком слове он начнет орать "Не пудри мне мОзги!"? Непонятно также, как уговоить на это дело сестру. Подозреваю, психотерапия у нее в одном ряду с психиатрией, разве что ярлык другой, не "Они за два месяца доведут любого старичка до смерти", а "Это просто выкачивание денег".
Допустим, я таки заставлю их пойти. Именно заставлю. На сколько раз его хватит? Как все это будет? С костылем и катетером, торчащим из живота? Раньше отмазкой служило "Я и так здоров, ты из меня психа делаешь, в больничку уложила, а я здорови апатия моя прошла!", а теперь будет: "Я не могу сейчас об этом думать, а ты-ы-ы-ы!".
Главное, я на него передавила. Кричать умею не хуже его, и даже громче и жестче. Поняла, обдумывая Ваш пост, что проблема делится на две. Первая: Как лечить/нормализировать его психику + как быть с бытовой стороной вопроса. Вторая: как самой не слишком заводиться, как не испытывать к нему ненависть.

[eugenia76]

Кстати, мне кажется правильным все же обратиться к психиатру, пусть сестра и против. Болезнь есть болезнь. Завтра поеду в районный ПНД и напишу заявление на имя главное врача, как мне сегодня посоветовала мама. Чтобы приехали и, так сказать, освидетельствовали. Что мне сейчас важно. Понять, как его поставить перед фактом. Понять, как наладить дело так, чтобы это было не просто еще одно мое вторжение в жизнь отца, настраивающее его против меня, а некое действие, которое приведет к тому, что он вернется к закрытой теме его психической неадекватности. Т.е., мне хотелось бы чтобы он осознавал, что сним происходит. Может, это и не нужно для лечения - не знаю. И, конечно, мне нужно, чтобы появился наконец врач, который бы регулярно им занимался. Допустим, врач из ПНД приезжал бы к нему раз в месяц (естественно,я доплачу, если нужно) и разговаривал бы с ним - но будет ли у папы к этому врачу доверие?
Вот еще что пришло в голову. Я не верю, что он будет принимать таблетки, даже если он осознает, что что-то в нем и в его жизни не так. Но я могла бы подливать капли какие-нибудь в ту еду, что буду приносить - по рекомендации и рецепту врача, естественно. Тем самым я опять нарушу его прайваси. Но если для пользы дела, то я готова потом за это отвечать на Страшном Суде:-).
Пожалуйста, скажите, что вы об этом думаете? Верны ли мои намерения? Как проявить твердость и добиться своего, но не ради удовлетворения, так сказать, собственных представлений, а для его и нашей с сестрой общей пользы?
Конечно, было бы интересно услышать и мнение психиатра.
Заранее большое спасибо.

[pliz]

Совершенно парадоксальным образом получается - что сейчас мы можем говорить с вами о том, что помощь нужна не вашему отцу или вашей сестре - а именно вам. В том, чтобы разобраться с происходящим, разобраться со своими чувствами. В том, чтобы подумать, как со всем этим нелёгким грузом быть дальше - то ли бросить, то ли дальше тащить, то ли как-то перебрать, выбрать нужное, избавится от лишнего - и идти дальше по жизни уже с этим.

Надавить на сестру и отца? Не думаю, что это может дать результат. Вы можете сказать им правду - что вы растеряны и переживаете, не зная, как вам быть и действовать дальше. И что будет очень хорошо, если они смогут вам помочь в этом разобраться. Возможно это сможет принести пользу им. Если они не захотят принять в этом участия - то это может быть индивидуальная работа именно с вами, направленная на то, чтобы помочь вам разобраться с вашим двойственным отношением к отцу.

Для вашего отца это может окажеться возможностью поприсутствовать в вашей жизни, побыть для вас тем - кем он для вас по сути-то и не был. Захочет ли он воспользоваться этой возможностью стать реальным отцом и можно ли ему в этом помочь - или он до сих пор не готов к этой роли и эту горькую правду надо как-то принять - заочно говорить об этом я затрудняюсь. Для вашей сестры это может оказаться возможностью стать с вами не просто "родственницей по отцовской линии" - а настоящей сестрой. Возможно она тоже к этому пока не готова.

К сожалению в нашей стране за предыдущее столетие происходило очень много разных разрывов в семейных отношениях - как минимум по причине революций, войн и репрессий. И это до сих пор отзывается на поколениях. Восстановление этих утраченных связей - или по крайней мере их осознание - может позволить ощутить свою целостность и связь с другими.

[pliz]

1. "Подливать кому-либо чего-либо в суп" - не очень хорошая идея.

2. Как будут восприниматься любые ваши действия по недобровольному освидетельствованию/лечению вашей сестрой? Не окажется ли для неё, что вы пытаетесь ЕЁ папу с помощью "этих психиатров" "довести, как любого старичка, до смерти"?

3. Вопрос возможности недобровольного освидетельствования технически вызывает у меня сомнения в его реальности - но более чётко на него вам смогут ответить мои коллеги-психиатры. Или можете воспользоваться функцией поиска по форуму - подобная тема неоднократно обсуждалась.

[eugenia76]

Большое спасибо, Петр!
Забавно, что сперва проблема разделилась в моей голове на две: "папа" и "Женя". А затем проблемы "папа" и "Женя" тоже разделились пополам: на "что" и "как".
Благодаря Вашим ответам я стала понимать, ЧТО нужно делать для решения "Женя": как-то проработать приступы гнева и отвращения, вспышки желания добиться своего. Но не совсем понятно, КАК.
Стало также понятно, КАК решать проблему "папа": ненасильственно, каждый шаг согласовывая с сестрой (она согласилась со мной, когда мы вчера вечером говорили, что мусор носить в квартиру, наверно, не совсем нормально; может, согласится на частного врача, если не буду на нее давить). Но по-прежнему непонятно, ЧТО все-таки надо делать.

UPD O, о, о, я не одинока! http://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=40868

[pliz]

Ну что же, Евгения, я рад, что благодаря нашим совместным усилиям вы стали немного лучше понимать то, что изначально "слипалось" для вас в одну большую проблему.

По поводу "папы" и "что" делать - вероятно только то, на что будет согласен ваш папа. Так что это наверное предмет переговоров - в первую очередь с ним - и также возможно с сестрой.

Но пока вести такие переговоры вам сложно - слишком много вполне оправданных эмоций. И поэтому возникает вопрос про ту часть, которая касается "Жени" - и "что" и "как" - это то, с чем я работаю и знаю, что такие вещи хотя и требуют определённого времени - но они при желании вполне могут меняться и переставать мешать в жизни. И иногда после решения этих вопросов получается так, что не так остро уже стоит вопрос - "что" делать в отношении других людей - тем более что на вопрос "как" вы уже сумели найти достаточно с моей точки зрения правильный ответ.

[eugenia76]

Петр, еще раз большое спасибо .
Мы сегодня вечером опять хорошо поговорили с сестрой. А ведь до того, как папа сломал шейку бедра, виделись за всю жизнь всего 12 раз по нашим подсчетам, и то ухитрились поссориться и друг от друга закрыться. Похоже, есть не самый маленький на свете шанс, что удастся выступить единым фронтом.
А еще я сегодня лучше "вела себя", кода ходила к папе. Только под конец сделала одну ошибку (с последовавшим ором, но уже невзаимным).
Я не рассказала про себя, что ходила в свое время на психоаналитически ориентированную терапию, так что Ваши слова ложатся на благодатную почву. Ситуация с папой высветила проблемы, которые у меня и так были. Я все про ту же свою агрессию, истеричность, нарушение границ прайваси (мои в свое время очень сильно нарушала мама, а теперь я чужие нарушаю). Есть еще одна-две фобии, но они уже к делу не относятся .
Но мне все равно кажется, что ситуацию с папой нельзя до бесконечности пускать на самотек. Я понимаю, что Вы имеете в виду, когда пишете "после решения этих вопросов получается так, что не так остро уже стоит вопрос "что" делать в отношении других людей". Что если я разберусь с собой, то мне уже не так сильно будет хотеть папу переделать, правильно? Но ведь вопрос, "что" делать с папой и для папы,от этого не исчезнет. Папа действительно ненормальный, вот хоть тресни! Уж если моя сестра это признает... Пока этот вопрос не так остро стоит, как в случае мамы подруги по несчастью, на топик которой я закрепила ссылку в своем предыдушем посте, но он уже несколько для себя опасен. Не надави я на него (ором с последующим шагом навстречу) - не пошел бы в травмпункт, тем более уже проходил 3 (!) недели со сломанной шейкой бедра. А если бы не осложнения после операции, не узнал бы, что у него аденома, точнее, узнал бы еще через пару лет, когда все было бы незнамо как запушено (проблемы с мочеиспусканием давно были, а не понял что к врачу надо). Получается, что если не лечить, то держать руку на пульсе надо. Правильно понимаю?
У меня в голове постепенно начинают формулироваться вопросы для психиатра. Если это не будет совсем уж наглостью с моей стороны, то я потом сюда их запишу, можно?

[pliz]

Вероятно, что некоторые моменты остались за рамками вашей прошлой психотерапии, сейчас ваши актуальные переживания всколыхнули какие-то скрытые и не до конца проработанные моменты. Когда эти тревоги и переживания столь приблизились к поверхности и осознаваемы вами - это является хорошей возможностью попробовать проработать их в терапии - возможно с тем терапевтом, с которым вы уже работали или с новым. Это по поводу вас.

А насчёт вопросов к психиатрам - это будет замечательно, если вы сумеете их более конкретно сформулировать - на них будет проще ответить - и разместить их тут или может быть даже лучше в новой теме.

При необходимости и я могу также подключиться.
Удач вам!

[eugenia76]

Еще раз большое спасибо!

[eugenia76]

Докладываю. Мы нашли с сестрой консенсус по всем почти вопросам, связанным с бытом. Не обсуждали только, как все-таки лечить папину психику. Ну да на этой неделе поговорим наверняка и об этом.
И вообще подружились.
Зато у меня самой все не очень хорошо. Почти не могу заставить себя работать. Работаю я на дому, проблемы с самоорганизацией всегда возникали, но сейчас что-то страшное. Причем я уже фактически подвела моих работодателей, т.к. то, что для них делаю надо делать изо дня в день, а я ничего не делаю. Не из-за папы, а как будто во мне пружина какая-то соскочила...

[pliz]

Я очень рад, что вам удалось по многим вопросам договориться с сестрой - да и вообще наладить с ней более близкие отношения.

Это непросто - восстанавливать родственные связи, которых не было много лет - и это требует затрат моральной энергии.

В определённом смысле я переживаю за вас - потому как я помог вам соприкоснуться с какой-то частичкой вас, к которой вы давно не обращали ваш внутренний взгляд и думаю о том, насколько и как я мог бы вам помочь пережить эти непростые для вас времена?

[eugenia76]

Спасибо, Петр!
Вы не воспримете это как перетягивание на себя "одеяла" Вашего внимания, если я разок-другой пожалуюсь в этой теме?
Если честно, посте виртуального разговора с Вами, у меня в голове "щелкнул" список всех моих "проблемок" и фобий. Не будет ли Вам в тягость, если я его вывешу отдельной темой? Интересно было бы получить Ваш комментарий.
Я чувствую себя "незаконно", поскольку у меня в принципе, пусть и не прямо сейчас, есть возможность обратиться к терапевту, к которой я в свое время ходила. А хочется огласить список Вам

[pliz]

>>> Интересно было бы получить Ваш комментарий.

Я бы хотел разделить понятия "комментарий", "консультация" и "психотерапия". Я не вижу смысла "комментировать" - это не помогает людям в разрешении душевных страданий - а порой лишь вызывает лишнюю боль. В психотерапии главное - это помочь человеку начать искать - и найти его собственное решение.

Моей основной деятельностью является частная психотерапевтическая практика и работа на сайте - это своего рода волонтёрство в свободное время. Виртуальные консультации не являются психотерапией, они лишь могут помочь увидеть психологическую составляющую происходящего и не могут решать те глубинные конфликты, которые не позволяют человеку ощущать полноценность собственной жизни.

Как я уже говорил - мне хочется вам помочь и я думаю, какую пользу могла бы принести вам моя интернет-консультация на сайте.

Я думаю, что обозначить ваш список в письменном виде будет полезно для вас - ведь назвав проблемы вслух - это уже огромный по своей важности шаг на пути к их разрешению - если вас только не смущает "открытость" консультации для третьих лиц и соответственно невозможность говорить о некоторых переживаниях, которые являются достаточно личными и обсуждать которые спокойнее в кабинете.

Мы можем также попробовать поговорить о том, почему вам хотелось бы поделиться этим списком именно со мной, а не с терапевтом, к которому у вас есть возможность обратиться - хоть и не прямо сейчас - это также может быть важно и иметь прямое отношение к вам и к тому, как этот список в вашей жизни формируется и к тому, что с этим списком по жизни происходит - увеличивается ли он или постепенно уменьшается.

И ещё один момент - я попробовал соотнести ваши чувства по поводу вашей "незаконнсти" с происходящим между нами взаимодействии и подумал, что возможно так же вы чувствовали себя по отношению к вашему отцу и вашей сестре? и сейчас испытываете в какой-то степени подобные отношения ко мне? Это тоже очень важная тема для проработки в терапии.