Почему врачи против БАД?

[Oztech]

Сообщение от o_udovichenko

Почему же медики, поняв необходимость проверки лечебных средств в строгих и качественных исследованиях, не ввели то же требование в отношении пищевых добавок ???
На мой взгляд (IMHO) медицинская общественность ДОЛЖНА требовать от Минздрава (в России и других странах) изменения практики разрешения к применению: необходимо не только доказывать неядовитость, но и тестировать реальную эффективность пищевых добавок и растительных препаратов. Или обязательно сообщать пациентам о том, в каких клинических ситуациях препарат показал свою неэффективность в качественных исследованиях

Уважаемый Олег! Не ввели - и правильно сделали!
Потому что БАД, в соответствии со своим прямым предназначением, не являются лечебным средством. А в тех случаях, когда БАД - напоминаю, что они всего лишь источник не любых, а вполне определенных БАВ из заранее согласованного с высшей надзорной инстанцией перечня веществ - пытаются использовать не по прямому назначению, а в качестве ЛС, то на них распространяются те самые требования, за которые Вы ратуете. В полном объеме. Так и записано в российских нормативных документах по БАД. И американский NIH именно в таких случаях тратит деньги американских налогоплательщиков на РКИ, правда, с весьма скромными результатами, несмотря на упоминание отчетов этого института в Медлайне и выпускаемые клинические рекомендации по применению некоторых БАД.

Есть признаки, по которым БАД принципиально отличаются от лекарств, несмотря на внешнюю схожесть. В ДК РМС они перечислялись не раз. Вы считаете, что можно синтезировать или извлечь (из растительного, животного, минерального сырья) любое вещество, проверить на отсутствие контаминантов, и зарегистрировать в качестве БАД? Точнее, не любое, а хоть какое-нибудь, с ранее не установленными основными физиологическими функциями? Безусловно - нет. А лекарство из ранее не применявшейся субстанции сделать, в принципе, можно, пройдя через все фазы доклинических и клинических исследований (и абсолютное большинство оригинальных патентованных препаратов - таковы). Разные подходы - разные и требования к легализации. БАД еще не утеряли родовые связи с пищей. Ну, не абсурдно ли ради "строгости и качества" требовать проверки в РКИ, что, например, пища утоляет голод, а вода - жажду? Да еще отдельно для каждого пищевого продукта или напитка?

Ох, уж, эта пресловутая "реальная эффективность"! Уважаемый Олег, если Вы в расширенном поиске зададите запрос по ключевому слову эффективност* и моему нику, то увидите десятки постов с обсуждением вокруг эффективности БАД и ЛС (параллельно с другими отличиями БАД от ЛС, БАД от "травок" или herbal supplements и т.п.). К сожалению, в расширенном поиске по ДК РМС очень слабые фильтры, поэтому прицепится немало и не в тему, но - уж, извините.

Последнее Ваше предложение (обязать Минздрав сообщать о неэффективности) - вообще, IMHO, утопия, и даже для девиза. А записки эндокринолога Nataly_M получились, действительно, резонными. Каковы нынешние БАД со всеми ляпами в их обращении - таково и отношение к ним.

[o_udovichenko]

Уважаемый Oztech,
Согласен с Вами и Галиной Афанасьвеной - наверное, ситуацию с регистрацией и применением БАД в настоящее время изменить нереально. Наверное, все (или большинство) врачей-участников форума не считают ситуацию с оборотом БАД (условиями их рекламы, масштабами применения и т.п.) правильной.
Но наверное, любовь потребителей к ним - сродни любви к альтернативной медицине вообще (лечение травами, диагностика по Фоллю, целительство, бабки (в смысле, пожилые женщины, которые лечат), колдуны, магия, заговоры и пр.). И если люди хотят возможности пользоваться альтернативной медициной (в противоположность обычной медицине) - то общество меняться должно само, а врачи направленно изменить его не могут.

Но правильно ли мы поступаем, когда говорим, что БАДы - родственны пище??? Ведь люди покупают их не для утоления голода! И производители втюхивают их, говоря о некоей полезности при тех или иных заболеваниях/состояниях. Ведь БАД - это БИОЛОГИЧЕСКИ АКТИВНЫЕ добавки (к пище), т.е. подразумевается некая биологическая активность, т.е. воздествие на организм.
Поэтому либо мы должны сказать: "БАД претендуют на оказание некоего действия на организм, но тогда его надо проверять" (кстати, рандомизированные исследования по лечебному эффекту разных диет тоже проводятся).
Либо "БАД - это пища, и нельзя рекламировать их профилактический/лечебный эффект, т.е. говорить, что они помогают тогда-то и тогда-то". Насколько я понимаю, именно в этом и состоит Ваша позиция?
Но на утверждениях о наличии такого эффекта и построена вся их реклама!!!
Как ни крути, здесь полно противоречий
Но видимо, мы все сойдемся на том, что неудовлетворенность существующей законодательной ситуацией, позволяющей такую рекламу БАДов - это составная часть недовольства вышеназванных врачей ситуацией с БАДами вообще...

[Oztech]

Сообщение от o_udovichenko

Но правильно ли мы поступаем, когда говорим, что БАДы - родственны пище???

Правильно или не правильно, но так записано в российском законе (есть страны, где иначе, а мирового консенсуса - нет), и от этого положения можно отталкиваться, как от постулата, чтобы последовательно выстроить непротиворечивую систему одновременного присутствия на рынке БАД и ЛС.

Сообщение от o_udovichenko

Ведь люди покупают их не для утоления голода!

Отдельно пищи, состоящей исключительно из питательных компонентов, в природе не существует. А раз так, то утоление голода и не может быть единственной причиной употребление пищи. Кстати, БАД в абсолютном своем большинстве и не претендуют на какую-либо питательную ценность. Это - добавки, по названию и по сути. Они концентрат биологически активных веществ, не обладающих питательной ценностью, но присутствующих в пище и регулируемых законом о качестве пищевых продуктов. И Вы совершенно правы, сказав Ведь БАД - это БИОЛОГИЧЕСКИ АКТИВНЫЕ добавки (к пище), т.е. подразумевается некая биологическая активность, т.е. воздествие на организм.

Сообщение от o_udovichenko

И производители втюхивают их, говоря о некоей полезности при тех или иных заболеваниях/состояниях.

Это извечный вопрос, от которого, как черт от ладана, бегут все гонители БАД: если полезность БАВ в пище не оспаривается, и на этом основании в определенных случаях рекомендуется употребление определенных пищевых продуктов (ради содержащихся в них полезных БАВ!), то почему те же самые БАВ в составе БАД становятся неприемлимыми?

Сообщение от o_udovichenko

Поэтому либо мы должны сказать: "БАД претендуют на оказание некоего действия на организм, но тогда его надо проверять" (кстати, рандомизированные исследования по лечебному эффекту разных диет тоже проводятся).

Именно так: БАД претендуют на оказание действия на организм, потому что в их составе содержатся БАВ, для которых это действие изучено, на основании чего разработаны адекватные уровни потребления (RDA etc.), списки разрешенных БАВ и видов сырья. И все это справедливо в рамках концепции об оптимальном (сбалансированном и пр.) питании, хотя сама концепция не бесспорна. Только лучше ничего нету.

Сообщение от o_udovichenko

Либо "БАД - это пища, и нельзя рекламировать их профилактический/лечебный эффект, т.е. говорить, что они помогают тогда-то и тогда-то".

Так и есть, о лечебном эффекте, доказанном как для зарегистрированных ЛС, говорить нельзя. Нужно только описать полезность входящих в состав БАВ, чтобы не создавалось впечатление неотличимости от ЛС. Вот на этом пути между Сциллой и Харибдой и кипят все страсти.Как ни крути, здесь полно противоречий , и заметьте, не я это предложил (с).

Сообщение от o_udovichenko

Но видимо, мы все сойдемся на том, что неудовлетворенность существующей законодательной ситуацией, позволяющей такую рекламу БАДов - это составная часть недовольства вышеназванных врачей ситуацией с БАДами вообще...

Сошлись

[yananshs]

З.З.Ф.

[Hard]

Сообщение от Oztech

Это извечный вопрос, от которого, как черт от ладана, бегут все гонители БАД: если полезность БАВ в пище не оспаривается, и на этом основании в определенных случаях рекомендуется употребление определенных пищевых продуктов (ради содержащихся в них полезных БАВ!), то почему те же самые БАВ в составе БАД становятся неприемлимыми?

Не вижу повода, чтобы бежать от такого вопроса.
Отличие БАДов от лекарственных средств заключается, в том числе, в непонимании их изобретателями основных правил фармакологии. Действие смешанного состава не есть сумма эффектов его компонентов. Т.е., гипотетические представления о влиянии тех же самых БАВ в составе БАДа вполне вероятно не смогут найти подтверждения в клинических испытаниях; что в свою очередь является вероятной причиной отсутствия таковых испытаний в сфере мирового БАДооборота.

[Oztech]

Сообщение от Hard

Не вижу повода, чтобы бежать от такого вопроса.
Отличие БАДов от лекарственных средств заключается, в том числе, в непонимании их изобретателями основных правил фармакологии.

Стоп! Что-то я не узнаю свой вопрос "в гриме" (с). У меня, вроде, было вот о чем:

Сообщение от Oztech

...если полезность БАВ в пище не оспаривается, и на этом основании в определенных случаях рекомендуется употребление определенных пищевых продуктов (ради содержащихся в них полезных БАВ!), то почему те же самые БАВ в составе БАД становятся неприемлимыми?

В вопросе ЛС даже не звучали, фигурировали только БАВ, БАД и пища.

Сообщение от Hard

Действие смешанного состава не есть сумма эффектов его компонентов.

То, что у нас в организме 1+1 не всегда =2, предполагают даже самые отъявленные "втюхиватели". Это касается в равной степени любых БАВ, хоть в пище, хоть без нее - в БАД или ЛС. Есть потребность в БАВ - и БАД ее худо-бедно удовлетворяют, также как пища утоляет голод и жажду, без претензий на большее.
Пусть в 100 г гипотетической котлеты 5 г белков, 94 г углеводов и 1 г других полезных БАВ. Достаточно ли этой информации, чтобы гарантировать 100% усвоение и того, и другого, и третьего? Что завтра все усвоится, как сегодня, а не встанет поперек горла? И что: для каждой "котлеты" организуем РКИ по всем БАВ, включая белки и углеводы? Или все-таки учтем накопленный человечеством опыт по всем полезным позициям? Абсолютное большинство людей не подбирает рацион питания, высчитывая калории и граммы, как лекарственные дозы. Для пищи это оправданно, т.к. велик запас по безопасности, широки границы допустимого. Ну, что-то нерационально растратится и пройдет мимо цели: для пищевых продуктов эти риски не слишком велики. И применение БАД, благодаря родству с пищей, основано на том же. Границы допустимого сужены, что для концентрата БАВ и должно быть, а в остальном - все, как с пищей, а не с лекарством. Возможно, понять это как раз мешает знание основных правил фармакологии, точнее, их проекция на объект совсем другой природы?
Когда реклама идет дальше со своими "предположениями", тут-то ей и нужно хвост прищемить - кто спорит. Ибо совершенно справедливо:

Сообщение от Hard

... гипотетические представления о влиянии тех же самых БАВ в составе БАДа вполне вероятно не смогут найти подтверждения в клинических испытаниях...

(дальше цитату я намеренно обрываю, потому что предположение, что это главная причина отсутствия ...<<клинических>> испытаний в сфере мирового БАДооборота, - заблуждение). Вот об этом и нужно вести речь с потребителями рекламы: что нет достоверно выверенных данных по отдельным БАД, что пределы усвояемости пищевых БАВ не определены, а, возможно, и неопределимы, т.к. слишком сильно они варьируют, зависят от множества неконтролируемых факторов и индивидуальных особенностей метаболизма (здесь уместно упомянуть статью К. Д. Данишевского и В. В. Власова [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]). Что многие практические вопросы применения БАД еще не решены, и поможет ли их решить фармакокинетика в нынешнем виде - не очевидно, она для установления биоэквивалентности не снимает все вопросы (разве мало дженерикам по этому поводу кости моют на медицинских форумах?), а надежды на определение обоснованных (в идеале - индивидуальных) норм потребления БАВ еще очень слабы, несмотря на развитие [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] и [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]. Но все это не мешает уже сейчас использовать БАД там, где это возможно, - в качестве диверсифицированного источника пищевых БАВ (нутриентов).
Т.е. проблемы рекламы БАД не в том, что приходится рекламировать заведомо никому не нужный продукт, а в том, что объяснить популярно, зачем он нужен, и не свалиться в противопоставление с лекарством, - действительно, трудно. Какой-нибудь "Хохланд" или "Домик в деревне" можно смело расхваливать, не тратя время на объяснение, зачем нужен сыр или молоко. С БАД так не получится: зачем нужны нутриенты широкой публике известно мало. Вопрос-то как раз и был о том, что обоснования ненужности набора полезных БАВ в виде БАД до сих пор никто дать не может, во всяком случае за 6 лет моего пребывания в ДК РМС.

Уважаемые врачи, вопрос на засыпку: Почему при достаточно высоком уровне развития медицины в России и озобилии аптек, открывающихся на каждом углу, вы говорите о том, что здоровье российского населения катострофически ухудшается, а смертность от серд.-сосуд. заболеваний, онкологии и пр. постоянно растет? С чем связано то, что каждое последующее поколение слабее и больнее предыдущего?
Познакомилась недавно с директором центра по репродукции, которая рассказывает, что она ездила на симпозиумы и конгрессы в Японию, Швейцарию и где лекторы-иностранцы много раз упоминали об успешном использовании бадов известной российской компании в репродуктовном здоровье людей. Ее эти заявления не очень убедили, ведь в наших институтах об этом не рассказывают. Когда же к ней ее пациенты стали приходить "беременными" после приема этой продукции, она говорит, "во мне конечно взыграла моя медицинская гордость", но после этого она заключила контракт с этой компанией и сказала, что будет разбираться с этой продукцией.
По поводу ваших заявлений о том, что дистрибьюторы занимаются только бизнесом, вы думаете они сразу прибежали и стали бады продвигать? Большинство людей начинают заниматься этим бизнесом только когда сами получают результат от использования продукции, что же тысячи дураков будут других дураков искать и впаривать им товар? Знаете, на обмане много не заработаешь. Кстати, дистрибьюторы делают здоровый бизнес, а не паразитируют на болезнях как медицина и фармацевты.
А вы вообще слышали о науке Валеологии, или эти лекции в институтах вы проспали? Так бады как раз связаны с этой наукой, а не с лечением болячек.
Так что ребята думайте сами, и просто РАЗБЕРИТЕСЬ что к чему и зачем. Здоровье в первую очередь зависит от самого человека, образа жизни, питания, а не от медицины и количества аптек!

[aberzoy]

Сообщение от weiwei

которая рассказывает, что она ездила на симпозиумы и конгрессы в Японию, Швейцарию и где лекторы-иностранцы много раз упоминали об успешном использовании бадов известной российской компании в репродуктовном здоровье людей.

Как в старом-старом анекдоте:
"...
Секс по советски, это когда Иванова на партсобрании отчитывают за то, что будучи по путёвке в Болгарии он слушал поляка, рассказывающего об увиденном на видео фильме немецкого режиссёра про шведский секс"

[akassa]

Сообщение от weiwei

Знаете, на обмане много не заработаешь. Кстати, дистрибьюторы делают здоровый бизнес, а не паразитируют на болезнях как медицина и фармацевты.

Гхм .... [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Российские пользователи блогового сервиса Livejournal.com начали кампанию против продавцов биологически активной добавки "ГравиКолл 21". Этот препарат под видом лекарства для суставов, по сообщению пользователя Brockhurst, рекламируется на радиостанции "Эхо Москвы", причем в ролике говорится, что стоимость "ГравиКолла" для пенсионеров снижена и составляет 22 тысячи рублей. Поскольку в действительности "ГравиКолл 21" является только пищевой добавкой, состоящей из желатина, аскорбиновой кислоты и ароматизатора, и его предназначение - "дополнительный источник аминокислот, белка и витамина С", то блоггеры решили парализовать работу фирмы, обманывающей таким образом пенсионеров.

Вот прямая ссылка
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
... Заранее прошу прощения. Присутствует ненормативная лексика

[Oztech]

А что, вроде, завсегдатаи ЖЖ нашли довольно действенное средство борьбы с обманом. И нормальным БАД, которые не обещают невозможного и не стоят бешеных денег, это только на пользу пойдет. И обманывают, ведь, не только с помощью БАД, так что против очень разных жуликов опыт пригодится.

[vadimbondar]

Нормальный БАД , который продает нормальный дистрибьютер ...
Должен содержать примерно такую информацию:

Не показан для лечения и профилактики какого - либо заблолевания.
Имеет приятный клубничный вкус и веселенькую расцветку.
Используется только по каким- то личным соображениям покупателя.
Содержит:
Расторопшу
Ламинарию
Семена тыквы
Натуральные компоненты океанского ила

Однако , пока информация дается противоволожная , соответственно о нормальных БАД дистрибьютерах можно только фантазировать.

[Oztech]

Вадим Андреевич, это не смешно и не оригинально. И главное - не конструктивно. Без ответа на вопрос, зачем нужна расторопша, ламинария и т.д. все равно не обойтись.

[vadimbondar]

Да думаю, наоборот было бы оригинально. Вдруг стать честным.
Ответ зачем нужны БАДы - бадоторговцы правдивый не дают и давать не будут. Другого ответа ( честного) и нет.

[Oztech]

Сообщение от vadimbondar

Ответ зачем нужны БАДы - бадоторговцы правдивый не дают и давать не будут. Другого ответа ( честного) и нет.

Вадим Андреевич, а стоит ли заходить на 10-й (100-й? больше?) круг? Семен Николаевич, хоть, сделал попытку ответа (на мой взгляд, - не убедительную, и я ответил, почему так считаю), а Вы ограничиваетесь лозунгом. Наверное, все, кто читает топик, уже поняли: на вопрос, зачем нужны БАД у Вас нет ответа, Вы его не знаете, хотя твердо уверены, что не нужны. Достаточно ли этого, чтобы утверждать, что иного и не дано? Задайте этот вопрос себе и ответьте также честно, как призываете других.
Напоминаю, что все крутится вокруг этого:

Сообщение от Oztech

Это извечный вопрос, от которого, как черт от ладана, бегут все гонители БАД: если полезность БАВ в пище не оспаривается, и на этом основании в определенных случаях рекомендуется употребление определенных пищевых продуктов (ради содержащихся в них полезных БАВ!), то почему те же самые БАВ в составе БАД становятся неприемлимыми?

[vadimbondar]

БАды нужны только БАДоторговцам...
Нет смысла дискутировать ....
Если бы это была цивилизованная страна , то потребители бы требовали результата от заявленной пользы БАДов через суды. Надеюсь это не за горами