Измены и проблемы в семье

[duel]

Добрый день, Маша.

Сообщение от ShuangBaotai

И мне очень хорошо от того, что я тоже дала Вам что-то ценное.

Процесс терапии - это обоюдный процесс, как и любое общение. Всегда можно приобрести для себя что-то ценное

В этой науке я «недоросль», мне легче понять, когда муж теорию суперструн объясняет, чем когда он о себе говорит. Я вроде и стараюсь слушать, но очень скоро обнаруживаю, что «дырки на скатерти изучаю»

Вам скучно с мужем? Не интересно слушать о нем самом, узнавать его?

Мой ответ Чемберлену:
Дорогой муж, мне очень трудно разговаривать с тобой, когда ты так груб и резок, я начинаю злиться, прям вся булькаю. Мне горько, что я не могу получить твою поддержку сейчас, когда она мне так необходима – я тоже тревожусь, все ли в порядке с ногой. Когда я слышу твои слова о том, что я угроблю детей, мне обидно и больно, ты бьешь в самое больное мое место, и мне хочется закрыться, как будто бьешь лежачего.

Маша, по этой теме (и той, что мы озвучивали ранее) я хотела бы предложить перенести наше общение в чат (аську). Когда Вам было бы удобнее (за время икс возьмем время по Москве, у меня это время на час меньше)?

А вот вину признать не могу, из упрямства? Не чувствую я себя виноватой за эту тарелку, я не могу весь мир соломкой застелить.

То, что Вы не испытываете вины, как раз нормально. Здесь важнее, почему муж хотел у Вас эту вину вызвать. Но это вопрос уже конечно же к нему, а не к вам.
Зачастую чувство вины у других хотят видеть те люди, которые сами ее испытывают.

P.S. Елизавета, этой обиде месяц, а у меня есть еще одна, которой год (муж меня ударил тогда). С ней что делать, посоветуйте.
Я почему спрашиваю: появились моменты, когда мы наедине, и я выхожу к нему из-за стекла, это секс. Он говорит: "Я тебя люблю". А я как разрыдалась, аж до истерики, пришлось объяснить, из-за чего - я не могу функционировать в таком жутком противоречии между его словами в прошлом, ударом этим, и нынешней любовью. Мне невыносимо больно, это горе, как будто кто-то умер.

Маша, что именно Вас смущает или мешает Вам. То, что Вы сближаетесь с мужем в сексе, или боль от его слов о любви, или память о насилии с его стороны? Я немного не поняла, что именно Вы считаете горем? Почему сравниваете свою боль и горе со смертью?

[ShuangBaotai]

Елизавета, здравствуйте.
Мне было бы удобно в промежуток с 16:30 до 21:00 по Москве, практически каждый день в это время я свободна. А Вам?

[duel]

Да, мне удобно это время. для меня лучше всего с 17.00 до 18.00. Давайте ориентировочно настраиваться на вторник. Конечно же оставляем для нас обеих не быть по причине форс-мажорных обстоятельств (перебои в работе интернета, неполадки с компьютером, землетрясение, пожар, внезапно приехала свекровь в гости и прочие неприятности )

[ShuangBaotai]

ОК. Да, свекровь в гостях в 12 ночи - самая что ни на есть чрезвычайная ситуация.
На остальные вопросы отвечать здесь, правильно?

[duel]

Правильно

[ShuangBaotai]

Здравствуйте, Елизавета.
Я хотела бы рассказать, какие эмоции вызвало у меня ваше задание.

Сообщение от duel

Что бы Вы в таком случае сейчас сказали мужу?

В процессе выполнения - ничего отчетливого, а когда закончила - я так разозлилась! Не пришлось и гадать, гнев это или нет(я частенько "не узнаю его в гриме"). А вызван он был как будто бы тем, что мужа стало слишком много здесь, на моей территории, в моей терапии, хотелось закричать и прогнать его, чтоб и духу его здесь не было.
Я так по-хорошему удивилась себе, а потом заметила, что после такой пережитой агрессии я оказалась вверху своей синусоиды, в той деятельной фазе, когда вместо сослагательного наклонения - поступки и движение, и все планы и мечты кажутся осуществимыми. Я так понимаю, что здесь прямая взаимосвязь. Мое понимание похоже на правду? И если да, то это и значит ожить?

Сообщение от duel

Вам скучно с мужем? Не интересно слушать о нем самом, узнавать его?

Нет, нельзя сказать, что скучно, только его высказывания, описывающие отношения с самим собой и с миром, вызывают мое недоумение. Они на незнакомом мне языке, я половину даже пересказать не могу. Вслед за недоумением появляется раздражение, что он просто оправдывает свои слабости и не хочет ничего менять. К примеру, его слова о том, по его глубокому убеждению все заложено в генах, поэтому даже в спортзал ходить бесполезно, не то что к психологу, меня злят. Его рассказы о том, что он каждую минуту боится смерти - вызывают жалость, непонимание - я вот не боюсь. Ему якобы необходимо найти смысл жизни - недоумение. В итоге я привыкла считать, что у него с башкой не все в порядке, ну он правда немного странный.
Я редко могу понять, какая человеческая особенность или чувство стоит за словами. В этом, наверное, все дело. Я всегда хотела этому научиться.

Сообщение от duel

Я немного не поняла, что именно Вы считаете горем? Почему сравниваете свою боль и горе со смертью?

Я и сама после Вашего вопроса только поняла, что это за чувство - горечь утраты, боль потери. Умерло ... доверие.
Близость с ним - это боль, вот что меня смущает. И я, похоже, распространила эту истину и на других близких мне людей. Я много вру, не открываюсь тем, с кем раньше получалось быть естественной и искренней.

[duel]

Выкладываю нашу работу в аське

[ShuangBaotai]

Не знаю, чей ход, напишу первая. Я бы не хотела, чтобы Вы считали, что зря потратили на меня час (хотя Вы совершенно уникальны и скорее всего так не считаете). Все равно напишу, что разговор значил для меня.
Предисловие:
В незапамятные времена я открыла своему тогда еще не мужу ужасную для меня тайну, о которой никто не знал, - как маленькая девочка Маша утопила котенка. По моей шкале доверия это был максимум.
Вчера я в нашем разговоре внезапно, спонтанно почувствовала, что совершенно необходимо рассказать про эту историю с ожогом. Для меня это – самое страшное и плохое обо мне. Вот и мой рассказ, помимо желания выплакать прошлогодние слезы и проговорить чувства, еще и шаг дальше в доверие к Вам. Это настолько Я, что мне дурно делается от такой дозы искренности. Я благодарна Вам за этот опыт.
P.S. Вспомнила, чем хотела поделиться: я в последние недели чувствую себя расшатанной, дерганой, мне неловко, не на что опереться. Это ничего? Это связано с работой здесь, наверное?

[duel]

Маша, я смогу ответить Вам качественно несколько позднее. А пока мне бы хотелось сделать небольшую ремарку относительно нашей с Вами работы и Вашего самоотчета о ней.
Перво на перво хочу сказать, что все, что мы здесь с Вами делаем, мы делаем на Вашей территории. Здесь Вы можете чувствовать себя хозяйкой всего, что происходит. Здесь все принадлежит Вам (ну, кроме меня конечно ). А значит Вам нет необходимости дожидаться моего первого хода и уж тем паче разрешения. Поэтому если Вам вдруг необходимо срочно поделиться или нужно высказаться, то вполне можете делать это даже не дожидаясь моего ответа.

Да, Вы идете к доверию небольшими шажками, но это огромное Ваше достижение. Потому как любая дорога начинается с первого шага (с).
И мне очень важен был наш вчерашний разговор, и Ваша спонтанность в нем. То, о чем Вы рассказали, стало весьма ценным для меня в понимании Вас.

И я хотела бы Вас спросить: хотели бы Вы обсудить, прояснить для себя эту прошлогоднюю ситуацию или мы не останавливаемся на ней?


Что касается Вашего состояния последнее время, то оно может быть связано с работой здесь. Вы сейчас по-новому открываете себя, открываетесь мне. А это предполагает убирание каких-то внутренних защит, а значит может ослаблять Вас. Но, думаю, конечный результат будет того стоить.

[ShuangBaotai]

Сообщение от duel

... все, что мы здесь с Вами делаем, мы делаем на Вашей территории. Здесь Вы можете чувствовать себя хозяйкой всего, что происходит. Здесь все принадлежит Вам (ну, кроме меня конечно ). А значит Вам нет необходимости дожидаться моего первого хода и уж тем паче разрешения. Поэтому если Вам вдруг необходимо срочно поделиться или нужно высказаться, то вполне можете делать это даже не дожидаясь моего ответа.

ОК.

Сообщение от duel

То, о чем Вы рассказали, стало весьма ценным для меня в понимании Вас.

Поделитесь?
Прояснить прошлогоднюю ситуацию - да, это нужно, это непрожитое прошлое.

[duel]

Сообщение от ShuangBaotai

Поделитесь?

На мой взгляд описанная Вами история делает более ясными причины Вашего отношения к себе. ВЫ ведь не просто так умерли, а точнее запретили себе жить.
Мне почему-то кажется, что на протяжении всего лечения и реабилитационного периода постоянно хотели поменяться с сыном местами, желали, чтобы Вам было стократ хуже, чем ему, лишь бы он поправился.

Можно ли сказать, что на сегодняшний день Ваша "мертвость" - это психологический гарант того, что с Темой ничего не случиться?

Прояснить прошлогоднюю ситуацию - да, это нужно, это непрожитое прошлое.

Что Вы сегодняшняя хотели бы сказать себе тогда, в то время? С чем именно связано Ваше чувство вины?

[ShuangBaotai]

Здравствуйте, Елизавета.
Я вчера крутилась как уж на сковородке, открою тему – закрою, напишу – сотру, не находились нужные слова в моем вокабуляре. Трудно было. А Ваш ответ поставил все на свои места, и стало легко.
Я была так лаконична, как будто боялась ляпнуть лишнего, вот я поняла, что это было за лишнее:
На Ваш вопрос

Сообщение от duel

хотели бы Вы обсудить, прояснить для себя эту прошлогоднюю ситуацию или мы не останавливаемся на ней?

я пыталась ответить в таком ключе: «Да, я хочу обсудить. Ваша помощь видится мне в том, что…» Ну и тут у меня затык.
Действительно, чем помочь? Возможности простить себя я не вижу. Скорее наоборот, мне никто не назначил заслуженного наказания, и по мне плачет пенитенциарное учреждение. Отдать кому-нибудь часть моей вины? Так она вся моя. Муж не берет у меня ни грамма: «Ты должна была следить». И это правда. Если б его вообще не было, это была бы только моя ответственность.
А вот если мы-таки будем говорить, а разговор для меня болезненный, я сама как в кипятке стою, то это будет как бы частью наказания, страдания, искупления вины. Но это некрасиво, нехорошо по отношению к Вам, я Вас втягиваю во что-то ни разу не терапевтическое. И тут Вы скажете: «Да, Маша, это некрасиво, я в этом не участвую», и выдохну с облегчением, потому что я так боюсь узнать, что все произошло не просто по моей халатности, недальновидности, непредусмотрительности, а как следствие какой-то моей внутренней, подсознательной установки, что есть в моей личности что-то, что чуть не убило моего ребенка и может сделать это вновь.
И случилось это с тем близнецом, с которым все время что-то случается, невезучий он: он поменьше, и худенький, и шея вывихнутая, и грыжа пупочная, и с кровати упал, и тарелка на ногу. Я их обоих очень люблю, но Игореха мне всегда был чуть ближе, я лучше понимала его, пусть ненамного, но так. Он для меня милее, и красивше, Тема тоже замечательный, но чувства все-таки чуть разные. Я его не меньше люблю, но по-другому. И вдруг не совпадение, что обжегся именно он?
Везде вина, в общем. Все так глупо, нелепо получилось, так легко было избежать беды. Я была в шаге от него, но недостаточно боялась, я никогда не оставляла ножи, отбирала пакеты, мелочевку, чтоб не дай бог не в рот – а кастрюлю проворонила. Дура. Слишком дорогая цена заплачена за этот опыт, причем не мной, а моим ребенком. Голова-то, прямо скажем, лысовата. А ему жизнь с ней жить.
Утеряла по невнимательности: да, я чувствовала именно так, как Вы описали:

Сообщение от duel

на протяжении всего лечения и реабилитационного периода постоянно хотели поменяться с сыном местами, желали, чтобы Вам было стократ хуже, чем ему, лишь бы он поправился.

А вот про мертвость - я не знаю, Елизавета, мне кажется, я и до этого случая не была особо живой. Не знаю, в общем. Обдумаю.

Сообщение от duel

Что Вы сегодняшняя хотели бы сказать себе тогда, в то время?

Я бы сказала: «Он поправится. Через 1 год и 1 месяц он тебе скажет, что из поезда дым и пар и там синие дяди».
P.S. Это самый легкий пост, который я написала Вам. Чудеса.

[duel]

Здравствуйте, Маша.
Вы знаете, я не скажу, что Вы здесь ни причем, не скажу, что это всего лишь случайность, потому что причина всего, что происходит с детьми, особенно с маленькими, в их родителях (не скажу вина - не нравится мне это слово). Вы не предусмотрели, не предвидели, не предполагали, что это может случиться. Не предприняли должных мер по безопасности.
Но может ли хоть кто-то из нас все знать, и уж тем более, все предвидеть? Никто. В то время Вы обладали только теми знаниями и тем опытом, который имели. И ничего другого у Вас не было.

Сейчас у Вас это что-то есть. Можете сказать, что это? Чему Вы научились?
Опыта не бывает без ошибок. А Вы уже решаете, как с ними поступать - и с опытом, и с ошибками. При воспоминании об этой ситуации Вы думаете лишь о своей ошибке и совсем не замечаете опыта. Да, Вы совершили ошибку. Но Вы теперь знаете о ней, а значит более ее не совершите.
Совершите ли Вы другие ошибки? Возможно. И даже наверняка. Иначе Вы не сможете жить, потому что не будете больше нарабатывать опыт.

Вторая правда состоит в том, что все родители по-разному относятся к своим детям. Даже если эти дети - близнецы. Но любовь всегда одинакова. Нельзя любить больше или меньше. Можно просто любить. Либо не любить вовсе. А разное отношение - ни что иное, как индивидуальный подход.

Я бы сказала: «Он поправится. Через 1 год и 1 месяц он тебе скажет, что из поезда дым и пар и там синие дяди».

И что бы та Маша ответила Вам, что бы сделала или почувствовала?

P.S. Это самый легкий пост, который я написала Вам. Чудеса.

Эти чудеса делаете Вы сама.

[ShuangBaotai]

Здравствуйте, Елизавета!
Такой щадящий разговор у нас с Вами выходит, и я очень признательна Вам – Вы так активны в ДРО, так радеете за детишек – и милосердны, добры ко мне, хотя я собственного ребенка сварила.

Сообщение от duel

Сейчас у Вас это что-то есть. Можете сказать, что это? Чему Вы научились?

Теперь я знаю, что последствия могут быть намного серьезней видимого ущерба, поэтому даже от незначительной опасности нельзя отмахиваться. Знаю, что нужно не лениться просчитывать слабые, опасные стороны пространства/взаимодействия, не стесняться спрашивать совета, под луной ничто не ново. Я изучила содержание всех тем «Осторожно!» на РМС, спасибо огромное составителям! И еще – я знаю, что есть в моей жизни люди, которые придут на помощь, поддержат, просто будут рядом.
И при всем при этом на меня, старуху, будет еще не одна проруха, и я хочу научиться не истязать себя виной за них. Под плитой вины за Тему сейчас появилась щелочка, чтобы дышать.

Сообщение от duel

Вторая правда состоит в том, что все родители по-разному относятся к своим детям. Даже если эти дети - близнецы. Но любовь всегда одинакова. Нельзя любить больше или меньше. Можно просто любить. Либо не любить вовсе. А разное отношение - ни что иное, как индивидуальный подход.

Какие хорошие слова Вы нашли для меня! Меня все больше радует наш формат работы, слова летучи, их может изменить или затерять память, а здесь они в безопасности они еще не раз помогут мне, и быть может, еще кому-нибудь окажутся полезны. Елизавета, спасибо Вам за Ваш труд, пусть он всегда будет Вам в радость. И мне очень хочется верить, что я интересный собеседник? или пациент? для Вас.

Сообщение от duel

И что бы та Маша ответила Вам, что бы сделала или почувствовала?

Именно это та Маша хотела знать наверняка, когда ночи напролет смотрела на градусник. Ей стало бы много легче, раз жизнь не кончена, не разделится на «до» и «после». Хотя – это какое-то нарушение законов бытия. За ночь я порядком подобрела к ней, но добрых слов как-то не находится.
Елизавета, мне намного легче стало писать, я уже не правлю посты по часу, конечно, "я по натуре не Пушкин, я по натуре Белинский", но результат вполне вменяемый. Не устаю удивляться. Это я недостаточно глубоко разбираюсь? Или это я Вам доверяю?

[duel]

Здравствуйте, Маша (хочется даже сказать Машенька ).
Я искренне переживаю о том, как идут Ваши дела. Рабочие отношения конечно же остаются рабочими, но и личного отношения никто не отменял . Вы очень импонируете мне как собеседник и с Вами очень приятно работать - Вы благодарно и легко отзываетесь на любое мое вмешательство.

Я думаю, что Вы сможете относиться к той Маше еще добрее, когда осознаете, как много она дала Вам и как многому научила. Она научила Вас и просчитывать потенциальную опасность, и обращаться за помощью к другим, искать информацию, когда она Вам необходима, она показала, что близкие могут оказать Вам поддержку и помощь в трудных жизненных ситуациях, что может дать Вам эта поддержка и помощь. Более того, она научила Вас тому, чего Вы не указали и о чем возможно не подозреваете: знанию того, что не все в Ваших силах и в Вашей ответственности, что есть вещи неподвластные Вашему влиянию, которыми Вы не можете управлять. Она научила Вас тому, как важно ценить то, что имеешь, ценить и любить жизнь , думать о главном. Да еще думаю, много чему.


Я бы также хотела вернуться немного назад и вспомнить о том, на чем мы с Вами прервались до общения в чате. Мы обсуждали Ваши отношения с мужем.
В свете рассказанного Вами, мне кажется, что Ваши отношения, несчастный случай с Темой и Ваше чувство вины во многом связаны.

Дело в том, что чувство вины сродни Вашему практически невозможно нести в одиночку без ущерба для психического здоровья. И Вы возможно даже неосознанно стараетесь разделить эту вину со своим мужем. Ведь если бы он в тот момент... (вставьте то, что Вам кажется верным), то трагедии возможно бы не случилось. И вам больно, горько, тяжело понимать то, что муж не хочет разделять с Вами эту вину. И возможно Ваша боль от интимной близости с мужем связана с тем, что Вы вынуждены чувствовать себя живой (ведь в сексе чувства очень сильные) рядом с человеком, который понуждает Вас оставаться мертвой.
Могут ли Ваши отношения улучшиться, если между Вами не будет чувства вины? Хотите ли Вы вообще налаживать отношения с мужем?

Когда Вы упомянули о чувстве вины как о плите, под которой тяжело дышать, мне снова почему-то подумалось о том, что речь идет о могильной плите. Вы погребли себя заживо под этим чувством вины. Оно мешает Вам, не дает Вам жить. А ведь детям нужна живая мама. И Теме важнее живая мама сейчас, чем "умершая" под чувством вины в прошлом. Дети вообще всегда живут "здесь и сейчас". Эмоционально и психологически Вы навсегда останетесь для него самой лучшей мамой на свете.