Вопрос по бета-блокаторам

[Julietta_M]

Уважаемые врачи!

Скажите, пожалуйста, какие из селективных БАБ наиболее выраженно действуют на ЧСС (для купирования тахикардии и для контроля частоты),
а какие больше/меньше всего влияют на АД.

Мне совсем необязательно в виде доказанных клин.исследований, можно и просто по опыту применения.
Интересуюсь в связи с наличием у меня приступов предсердной тахикардии (нередко длительных, вплоть до нескольких дней) и одновременно низкого АД. И конечно, информация нужна не для самолечения, а для обсуждения в дальнейшем с врачем.

Буду очень благодарна!
С уважением, Юля

[Zambrozy]

Обсудите ивабрадин.

[Julietta_M]

Спасибо!

Из инструкции к Кораксану (Сервье)
…Ивабрадин оказывает влияние исключительно на ЧСС. Ивабрадин действует путем селективного и специфического ингибирования f-каналов синусного узла сердца, контролирует спонтанную диастолическую деполяризацию СУ и снижает ЧСС. Ивабрадин действует только на уровне синусного узла и не влияет на внутрипредсердную, атриовентрикулярную и внутрижелудочковую проводимость, сократительность миокарда и реполяризацию желудочков.
…При применении обычной рекомендованной дозы (5 или 7,5 мг 2 раза в сутки) отмечается снижение ЧСС приблизительно на 10-15 уд/мин (в зависимости от исходной ЧСС) в состоянии покоя и при нагрузке.

Насколько я поняла, он не должен оказывать влияния на мою эктоп.тахикардию. Или нет?
И потом, снижение на 10-15, или даже 20 уд. - это мало, при исходных даже 125-130 миним...

Уточню/напомню - у меня случаются приступы предсердной эктоп.тахикардии, которые чаще всего одновременно перемежевываются с частыми эпизодами АВ-диссоциации с АВ-ритмом. То есть - запускается тахи (от 125 до 160 уд., изредка было ~170 уд, обычно 140-160 уд), которая потом вдруг прерывается/переходит в ЧСС 60-80 (это АВ-ритм с диссоциацией), потом также вдруг возвращается тахи. Так может чередоваться от нескольких часов до нескольких суток (3-4, бывало до недели) с перерывами на синусовый ритм и/или работу ЭКС, а потом обратными рецидивами разных нарушений ритма. Несколько раз на таких вот переходах из тахи 150-170 уд. в 60-75 уд. были внезапные обмороки без каких-либо предвестников.
Одновременно с этим есть резкие падения АД до критичных цифр с синкопами, а также последнее время часто низкое фоновое АД (80-90/50-60). Поэтому чем меньше влияние на него, тем мне лучше. Вот пытаюсь выяснить, чтобы пробовать различные варианты (после одобрения врачем конечно). Сама я с самого начала использовала только метопролол. Еще пробовала давно (до ЭКС) верапамил, без эффекта.

В первую очередь меня интересуют именно БАБ: метопролол, бисопролол, атенолол, небиволол, бетаксолол. Вероятнее всего - не для постоянного приема, а для кризового (раз или несколько, в зависимости от длительности и рецидивов приступа).

Вообще, вспоминается, когда-то раньше кардиохирург упоминал о кораксане, но тогда решили, что он мне не подходит. Подробностей не помню, это было как-то вскользь. Да и гораздо бОльшее внимание уделялось бради и ЭКС.

[Julietta_M]

Забыла. Полный диагноз сейчас:
"Миокардитический кардиосклероз. Состояние после извлечения системы ритмовождения и имплантации новой вследствие электродного инфекционного эндокардита. Вазовагальный синдром, осложненный пароксизмами синкопе. Синдром слабости синусового узла. Sinus arest. Интермитирующая АВ-блокада II-III степени с приступами МАС. Пароксизмальная предсердная тахикардия. СН II А ФК II."

Выписки (НИИ ССХ им.Амосова и Центр сепсиса):
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Последний холтер с такими приступами (для примера), 21.09.2009 во время эндокардита. Приступ длился 18-22 сент. (с перерывом на 20 число), по заключению лечащих кардиохирурга и специалиста Центра сепсиса - на фоне миокардита, осложнившего ИЭ.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Julietta_M]

Уважаемые доктора,
если не сложно, пожалуйста, ответьте на мой вопрос про действие разных бета-блокаторов на ЧСС и АД.

И про ивабрадин я не очень поняла, действительно ли он может мне подойти.

Большое спасибо.

[GIZA]

Юля!
Понятие «селективный» у докторов подразумевает не только как избирательно действуюет препарат, но и как больной избирательно на него реагирует. Поэтому конкретно ответить на Ваш вопрос без непосредственного участия лечащего Вас кардиолога не обойтись.

[Julietta_M]

Спасибо за ответ, доктор GIZA

Да я это понимаю.
Могу Вас заверить, что сама себе я давно никакого лечения не назначаю, слишком много всего прошла, боязно. И очный доктор (кардиохирург) естественно принимает самое прямое участие, только после обсуждения с ним и его разрешения принимаются все препараты. Но! С чего бы ни начали мы очно, все равно это будет методом подбора, согласитесь. Поэтому хочется постараться "попасть в точку" как можно раньше. Тем более что приступы не каждый день, и подбор/проба это каждый раз время, и причем не в больнице, не под наблюдением медперсонала, а самой. Для того спрашиваю о результатах-сравнениях не единичных, а о выводах, сделанных на основе крупных многоцентровых исследований. Ну и исходя из вашей, докторов, собственной практики. То есть - не как БАБ будет действовать на меня, а как в среднем, в популяции, грубо говоря?

Вот например, наткнулась на одну статью, в которой при сравнении эффективности бисопролола, атенолола и метопролола приводятся такие рез-ты:
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Правда, это со статьи "Эффективность и безопасность различных бета-блокаторов у пациентов с изолированной систолической гипертонией и сопутствующими сахарным диабетом и обструктивными заболеваниями легких"... потому, может тут есть нюансы

Метопролол, с которого я давно начала и до сих пор принимаю при тахи - ЧСС-то снижает, но давление снижает тоже прилично. Сейчас это стало особенно актуально. Хирург раньше предлагал попробовать бисопролол. Исходя из вышеприведенной статьи я вижу, что АД он снижает более всех... Но я не врач, и допускаю, что могу неверно растолковать.

Могу перефразировать вопрос - с какого БАБ после метопролола стоит начать подбор?
И очень хотелось бы услышать мнение нескольких консультантов. Спасибо!

[Olga_Passy]

Здравствуйте, Юлия,
очень сложный вопрос... Есть некоторая информация, что небиволол в меньшей степени, чем другие бета-блокаторы вызывает брадикардию. Означает ли это, что он Вам меньше подходит, не знаю

[Julietta_M]

Спасибо, Ольга.
Но мне нужна обратная информация - какой БАБ больше всего снижает ЧСС и при этом менее влияет на АД.

Последний приступ был неделю назад, сильный и длительный, в течение которого АД и само по себе снизилось, и на метопрололе естественно еще больше.
Все еще жду ответы постоянных консультантов форума (в т.ч. модераторов), особенно тех, кто знаком с моей историей.
Спасибо.

[Olga_Passy]

Юлия, а в какой дозе Вы метопролол принимаете, чтобы получить эффект?

[audovichenko]

Юля, я слежу за ответами - и, поскольку они вполне профессиональны, не вмешиваюсь.

Из бета-блокаторов меньше всего влияют на давление метопролол и бисопролол.

[Julietta_M]

Спасибо, Анна Евгеньена!
Просто из РМСных кардиологов Вы и Михаил Юрьевич мою историю кажется более всех знаете, отсюда и доверие...и просьба... прошу прощения, если что не так. Ни в коем случае не хотела обижать др.докторов, надеюсь, они поймут правильно.

Значит, фактически можно еще попробовать бисопролол и из 2-х вариантов уже выбрать и остановиться, да? А если учесть, что мне нужно в бОльшей степени купирование (а не постоянное урежение) - разница в этих БАБ есть? Бисопролол же пролонгир.препарат, не присутствует ли у него от этого более замдленное действие при снятии приступа?

Ивабрадин - так и не внесла для себя ясность - он мне может помочь? Или таки не подходит? Мне ж не синусовый же ритм урежать, а патолог.снимать...

[Julietta_M]

На счет как справляюсь с приступами. Обычно всегда метопрололом, дозы по самочувствию, если падает давление, то просто отлёживаюсь.

Последний раз (недавно) сначала появился узловой ритм, быстро прекратился, а через недолгое время как пошла тахи 160 (+/- 5-10уд.). Я сразу выпила 50 мг метопролола (раньше могла и сразу 100 мг выпить, после появления проблем с АД боюсь). Ждала, час прошел, а ритм так и прыгал то тахи, то прерывался на короткие пробежки узлового. За это время я добралась до тонометра (была не дома), померяла АД, 90/65. Еще около часа подождала, после чего решилась на самодеятельность. Выпила еще 50 мг метопролола + табл.дигоксина (дома был, т.к.достаю всегда разные лекарства бабушке подруги, и как раз заказывала). Приступ прошел мин через 20-30. Потом правда возобновлялся, но уже через полдня (под утро).

В связи с тем, что метопролол + дигоксин оказались весьма эффективны и быстры, возник вопрос - а воможно ли принимать бета-блокер в комбинации с чем-то еще, усиливающим антиаритм.эффект? Тот же дигоксин, или верапамил, или др.? Хотя бы разово, для быстрого снятия приступа (разные ситуации бывают, а приступов я опасаюсь, несколько раз теряла сознание, с положения стоя, один раз хорошо ударилась головой о кафель пола в туалете).

[audovichenko]

Сообщение от Julietta_M

Значит, фактически можно еще попробовать бисопролол и из 2-х вариантов уже выбрать и остановиться, да? А если учесть, что мне нужно в бОльшей степени купирование (а не постоянное урежение) - разница в этих БАБ есть? Бисопролол же пролонгир.препарат, не присутствует ли у него от этого более замдленное действие при снятии приступа?

Для купирования метопролол подходит лучше, это правда.

Ивабрадин - так и не внесла для себя ясность - он мне может помочь? Или таки не подходит? Мне ж не синусовый же ритм урежать, а патолог.снимать...

Вопрос интересный. Теоретически, если тахикардия пароксизмальная СИНУСОВАЯ, то ивабрадин может на неё действовать. Можно попробовать - без гарантии успеха.

[audovichenko]

Сообщение от Julietta_M

В связи с тем, что метопролол + дигоксин оказались весьма эффективны и быстры, возник вопрос - а возможно ли принимать бета-блокер в комбинации с чем-то еще, усиливающим антиаритм.эффект? Тот же дигоксин, или верапамил, или др.? Хотя бы разово, для быстрого снятия приступа (разные ситуации бывают, а приступов я опасаюсь, несколько раз теряла сознание, с положения стоя, один раз хорошо ударилась головой о кафель пола в туалете).

1) ритм узловой - это еще что? В смысле, начинает работать стимулятор?
2) метопролол с дигоксином - это, конечно, принципиально возможная схема. Но тут есть 2 "но":
- весьма опасная комбинация в плане провокации нарушения проводимости по АВ-узлу. Если работает стимулятор - то он, конечно, включится. Если со стимулятором проблемы, то могут быть... гм... неприятные неожиданности.
- дигоксин при приёме внутрь начинает "работать" не раньше, чем через несколько часов. Так что, я полагаю, подействовал всё-таки метопролол.