Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера
MedNavigator.ru - Поиск и подбор лечения в России и за рубежом
  #286  
Старый 19.08.2015, 12:52
Аватар для Spiegel
Spiegel Spiegel вне форума
психолог, модератор ДРО
      
 
Регистрация: 08.02.2009
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 14,458
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,298 раз(а) за 2,594 сообщений
Spiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от 12angrymen Посмотреть сообщение
Людмила, думаю, что есть большАя доля любопытства в этом желании. Это подобно интересу старшеклассников на экскурсии на предприятие, где им рассказывают о разных профессиях. Т.е., на первый взгляд, я бы ничего не делала с этой информацией, просто знала бы каково это быть психологом.
Интерес очень человеческий, на мой взгляд, "примерить" на себя другую профессию , ситуацию, жизнь.
Цитата:
Но у меня также есть ощущение, что знание вашего представления об участниках и процессе, помогло бы мне более ясно увидеть результат нашей совместной работы, возможно это бы усилило мою мотивацию. Это не значит, что я "жду добра", нет, просто каждый ваш пост меня как-то вдохновляет что-ли)
Ирина, у Вас же есть свои глаза, свой мозг. Что с ними не так? Глаза не так ясно видят? Вы считаете, что я вижу яснее, чем Вы?
__________________
С уважением, Козлова Людмила Николаевна
«Важно не то, что сделали из меня, а то, что я сам сделал из того, что сделали из меня"
Сартр Ж.-П.
  #287  
Старый 19.08.2015, 13:09
Аватар для NataliaSmile
NataliaSmile NataliaSmile вне форума
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 27.11.2012
Город: Н-ск
Сообщений: 1,175
Сказал(а) спасибо: 684
Поблагодарили 752 раз(а) за 419 сообщений
NataliaSmile этот участник имеет отличную репутацию на форуме
По итогам предыдущей сессии:
что узнали о себе и о других людях?

О себе узнала,что могу идти против коллектива. О других- что для того,чтобы тебя поняли именно в том ключе, как ты и подразумевал-нужно приложить неимоверное количество усилий. И не факт,что другой человек тебя поймёт. Возможно,это издержки виртуального общения.

с какими чувствами завершаете встречу и в связи с чем?
Сессию завершила с чувством глубокой неудовлетворённости и непонимания,что я здесь делаю. Вполне вероятно,что сыграли роль и внешние факторы из реальной жизни.

какие увидели свои человеческие возможности и ограничения?
Не могу донести свою мысль именно в том ключе,который подразумевался. То,что для меня -благо, для коллектива может оказаться вредом.

P.S. Извените,если кого-то задела.

Наталья

Комментарии к сообщению:
Spiegel одобрил(а): спасибо
  #288  
Старый 19.08.2015, 13:15
Аватар для RadmilaPon
RadmilaPon RadmilaPon вне форума
гештальт-терапевт
      
 
Регистрация: 25.11.2009
Город: Москва
Сообщений: 6,617
Сказал(а) спасибо: 22
Поблагодарили 3,564 раз(а) за 2,123 сообщений
RadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от HealthyLiver Посмотреть сообщение
О, Наталья. Вы только что мне дали так много, сама не ожидала такого подарка (и это не сарказм). Что я с радостью приму Ваше правило.
Добро пожаловать!
Анастасия, а что взяли?
__________________
С уважением,
Мавлиева Радмила Руслановна
  #289  
Старый 19.08.2015, 13:27
Аватар для RadmilaPon
RadmilaPon RadmilaPon вне форума
гештальт-терапевт
      
 
Регистрация: 25.11.2009
Город: Москва
Сообщений: 6,617
Сказал(а) спасибо: 22
Поблагодарили 3,564 раз(а) за 2,123 сообщений
RadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Девушки, мы пока окопались в правилах.
Кроме самогу принятия и утверждения правил идут и другие процессы: знакомство с другими, проявления себя. Уже есть первые впечатления.
Вот назрел вопрос об ощущении в группе себя в настоящем моменте.
Сами вопросы (отвечать можно текстом, не обязательно четко пунктами):
-как вы воспринимаете свое присутсвие в группе, есть ли вам место тут, хватает ли, свободно ли и пр. Любые чувства и впечатления.
-как воспринимаете присутствие других: кого выделяете, кого запомнили, кто совсем неизвестен остается,
-какими вы видите вокруг "сидящих" людей.
__________________
С уважением,
Мавлиева Радмила Руслановна
  #290  
Старый 19.08.2015, 13:32
Аватар для NataliaSmile
NataliaSmile NataliaSmile вне форума
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 27.11.2012
Город: Н-ск
Сообщений: 1,175
Сказал(а) спасибо: 684
Поблагодарили 752 раз(а) за 419 сообщений
NataliaSmile этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Не спала всю ночь,(температура,не могу сбить до сих пор), крутилось в голове столько замечаний и вопросов. А теперь голова пустая и не знаю,что и у кого хотела спросить.

Заметила,что вторую сессию подряд я плачу. Меня очень ранят слова,как оказалось. И это "разболтанное" состояние переношу в реальную жизнь. Или наоборот, из реальности.
Разрешите немоного поныть: неделю назад заболела бабушка мужа. И он без проблем не поехал на работу. Сегодня ночью заболела я. И он спокойно уехал,пообещав звонить и не сделав ни единого звонка. Я в очередной раз осталась покинутой. Такой же покинутой я чувствую себя и на пространстве группы. Я понимаю,что это моя вина и я сама не иду на контакт, хотя имела порывы ответить.

Зато успела поконфликтовать.. Сомнительное достижение.
Анастасия, спасибо Вам за Ваш ответ. Меня очень порадовало Ваше великодушие(и это не сарказм)

Наталья
  #291  
Старый 19.08.2015, 13:39
12angrymen 12angrymen вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.07.2015
Город: a city
Сообщений: 916
Сказал(а) спасибо: 907
Поблагодарили 627 раз(а) за 390 сообщений
12angrymen этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение

Ирина, у Вас же есть свои глаза, свой мозг. Что с ними не так?
Людмила, это я и пытаюсь понять. Причем не только в рамках данной группы, но и вообще.

Мой мозг как раз в порядке, даже слишком...особенно его левая половина. Мои интеллект намного выше среднего (я не страдаю манией величия, просто многие люди это отмечают). Именно из-за этого я практически утеряла способность интуитивно принимать решения, определять свои эмоции, мыслить образами и делать все то, что делает правое полушарие.

Цитата:
Вы считаете, что я вижу яснее, чем Вы?
Так как в группе нужно много использовать именно правое полушарие, что сделать мне сложно, то я, возможно, подсознательно ищу опеки. Я уже писала на прошлой сессии, что есть ощущение, что мне нужен "фюррер"

Ирина
  #292  
Старый 19.08.2015, 13:47
Аватар для NataliaSmile
NataliaSmile NataliaSmile вне форума
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 27.11.2012
Город: Н-ск
Сообщений: 1,175
Сказал(а) спасибо: 684
Поблагодарили 752 раз(а) за 419 сообщений
NataliaSmile этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от RadmilaPon Посмотреть сообщение
-как вы воспринимаете свое присутсвие в группе, есть ли вам место тут, хватает ли, свободно ли и пр. Любые чувства и впечатления.
Забавно,что на первый вопрос я уже ответила.
Цитата:
-как воспринимаете присутствие других: кого выделяете, кого запомнили, кто совсем неизвестен остается,
Запомнила наиболее активных участников. И очень понимаю неактивных. Не все обладают достаточной коммуникативностью,чтобы быстро влиться в столь разношерстный коллектив.


Цитата:
а то в какой-то момент у меня промелькнул образ, что вы сидите где-то там наверху и с любопытством за нами наблюдаете, как за пауками в банке, в белых халатах, в очках, склонились над банкой, друг друга слегка отпихивате, чтобы получше нас рассмотреть, потому что мы очень "любопытные экземпляры" даже по отдельности, а уж все вместе...
Елена,спасибо за этот образ. У меня возникает такой же,но озвучить я не решилась.
Цитата:
-какими вы видите вокруг "сидящих" людей.
Группа представляется мне сидящими в два круга людьми. Первый круг, ближе к ведущим-активные участники. Второй круг-участники менее активные. И эти самые менее активыне участники иной раз боятся высказаться, бояться, что другие их "забъют".

Наталья
  #293  
Старый 19.08.2015, 13:50
Аватар для Spiegel
Spiegel Spiegel вне форума
психолог, модератор ДРО
      
 
Регистрация: 08.02.2009
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 14,458
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,298 раз(а) за 2,594 сообщений
Spiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от NataliaSmile Посмотреть сообщение

Запомнила наиболее активных участников. И очень понимаю неактивных. Не все обладают достаточной коммуникативностью,чтобы быстро влиться в столь разношерстный коллектив.
Кто конкретно активный и неактивный, на Ваш взгляд.


Цитата:
Группа представляется мне сидящими в два круга людьми. Первый круг, ближе к ведущим-активные участники. Второй круг-участники менее активные. И эти самые менее активыне участники иной раз боятся высказаться, бояться, что другие их "забъют".
И здесь не хватает конкретности.
__________________
С уважением, Козлова Людмила Николаевна
«Важно не то, что сделали из меня, а то, что я сам сделал из того, что сделали из меня"
Сартр Ж.-П.
  #294  
Старый 19.08.2015, 13:52
Аватар для NataliaSmile
NataliaSmile NataliaSmile вне форума
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 27.11.2012
Город: Н-ск
Сообщений: 1,175
Сказал(а) спасибо: 684
Поблагодарили 752 раз(а) за 419 сообщений
NataliaSmile этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ZA2907 Посмотреть сообщение
П
Вчера у меня было другое настроение и я даже поддержала Анну и Наталью. Сегодня у меня возникло желание покинуть группу из-за того,что идет переливание из пустого в порожнее.
Александра,не уходите, я больше не буду!Правда-правда.
  #295  
Старый 19.08.2015, 13:59
Аватар для Jandi
Jandi Jandi вне форума
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 23.07.2015
Город: Nsk
Сообщений: 1,397
Сказал(а) спасибо: 1,595
Поблагодарили 785 раз(а) за 473 сообщений
Jandi этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Сначала про правила, напишу, что согласна со всеми 11 пунктами и с 12 тоже (про отказ).

Девчата, спасибо всем, кто написал мне обратную связь про пункт 9.

Анна, спасибо за предложение о создании специального раздела про пропуски и изменения. И спасибо ведущим, что поддержали идею. Мне нравится, что там в организованном порядке в одном месте можно узнать об изменениях-пропусках.

Думала писать это и ли нет, но все-таки решила написать (дотошная что ли я такая или косноязычная). Я, наверное, все-таки как-то непонятно выразила свою мысль про добавку в правилу 9. Я не хочу никого из пропустивших заставлять объясняться. Я писала о том, что если кто-то случайно без предупреждения пропустил сессию, то этот участник в следующую сессию бы написал для группы пару слов «Привет, пропустила в прошлый раз по уважительной причине. Извиняюсь». Я против того, чтобы пропустивший без предупреждения участник сделал вид, что его пропуск без предупреждения – это нормально и не нужно даже ничего сказать об этом. Хотя бы нужно участнице просто обозначить это. Вот о чем был мой пост. А не о том, чтобы заставить объясняться. Если участница предупредила о пропуске, то вообще нет вопросов, спасибо ей за это. Мой вопрос был о тех, кто пропустил, не смог предупредить и потом явился как ни в чем ни бывало дальше работать и не считает нужным сказать "извините, пропустила по уважительной причине"

Радмила, я не совсем поняла вас, у меня вообще впечатление, что мы с вами друг друга плохо понимаем. Вы в 202 сообщении написали “Согласна с Вами» в ответ на мое «Но мне самой это кажется неуважением к тем, кто участвовал.» Такой ответ я понимаю так, что все-таки вы согласны, что участниц нужно обязать правилом обозначать свое отсутствие без предупреждения. Короче говоря, я запуталась совсем. Учитывая, что для обозначения пропусков появилась специальная тема, свой вопрос по пункту 9 правила снимаю. Для себя сделала вывод, что каждый будет как хочет, кто хочет скажет по возвращению в группу пару слов, кто не захочет, молча будет возвращаться. В процессе пойму будет меня это задевать или нет Может я со всеми подружусь и мне будет все равно молча ходят девочки или с извинениями. Я согласна с правилами. Сдалась

Хочется поддержать Наталью, что она смогла объяснить и отстоять необходимое ей правило. Молодец!

Я поняла, что у меня объяснить и отстоять добавку к правилу №9 не получилось. Утешаюсь тем, что я старалась, ведь мысль о том, что не надо отстаивать, а лучше промолчать, была самая первая. И правило №9 не такое важное, как у Натальи.
  #296  
Старый 19.08.2015, 13:59
Аватар для NataliaSmile
NataliaSmile NataliaSmile вне форума
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 27.11.2012
Город: Н-ск
Сообщений: 1,175
Сказал(а) спасибо: 684
Поблагодарили 752 раз(а) за 419 сообщений
NataliaSmile этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Spiegel Посмотреть сообщение
Кто конкретно активный и неактивный, на Ваш взгляд.

И здесь не хватает конкретности.
Активные:
Dambo
Anita79
HealthyLiver
ZA2907
Jandi
EIZ

Какой именно конкретности Вам не хватило,Людмила Николаевна? На данный момент это моя единственная ассоциация.


P.S.Простите меня за дерзость,но Ваше сообщения я восприняла со словами "Да ладно,неужто меня заметили".Извените, я не смогла удержать это в себе.
  #297  
Старый 19.08.2015, 14:11
Аватар для Spiegel
Spiegel Spiegel вне форума
психолог, модератор ДРО
      
 
Регистрация: 08.02.2009
Город: Санкт-Петербург
Сообщений: 14,458
Сказал(а) спасибо: 3
Поблагодарили 4,298 раз(а) за 2,594 сообщений
Spiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форумеSpiegel этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от NataliaSmile Посмотреть сообщение

Какой именно конкретности Вам не хватило,Людмила Николаевна? На данный момент это моя единственная ассоциация.
Наталья, мне не хватило имен, как Вы видите каждого.
Цитата:
P.S.Простите меня за дерзость,но Ваше сообщения я восприняла со словами "Да ладно,неужто меня заметили".Извените, я не смогла удержать это в себе.
Спасибо, что доверили мне свое чувство, что-то очень свое. Я вижу Вас, Наталья.
__________________
С уважением, Козлова Людмила Николаевна
«Важно не то, что сделали из меня, а то, что я сам сделал из того, что сделали из меня"
Сартр Ж.-П.
  #298  
Старый 19.08.2015, 14:11
Аватар для RadmilaPon
RadmilaPon RadmilaPon вне форума
гештальт-терапевт
      
 
Регистрация: 25.11.2009
Город: Москва
Сообщений: 6,617
Сказал(а) спасибо: 22
Поблагодарили 3,564 раз(а) за 2,123 сообщений
RadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Заметила,что вторую сессию подряд я плачу. Меня очень ранят слова,как оказалось.
Наталья, какие именно слова Вас ранят?

Цитата:
Сообщение от NataliaSmile Посмотреть сообщение
Не спала всю ночь,(температура,не могу сбить до сих пор), крутилось в голове столько замечаний и вопросов. А теперь голова пустая и не знаю,что и у кого хотела спросить.
Наталья, может уже поболеете и придете в группу, когда небудет температуры и будут силы?...
__________________
С уважением,
Мавлиева Радмила Руслановна
  #299  
Старый 19.08.2015, 14:16
12angrymen 12angrymen вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 15.07.2015
Город: a city
Сообщений: 916
Сказал(а) спасибо: 907
Поблагодарили 627 раз(а) за 390 сообщений
12angrymen этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Уважаемые ведущие и участницы, я скорее всего, не смогу сегодня отвечать больше, только читать.

Поэтому отвечу на финальных три вопроса сейчас, потому как забуду за неделю.

что узнали о себе и о других людях?
Цитата:
Сообщение от RadmilaPon Посмотреть сообщение
-как вы воспринимаете свое присутсвие в группе, есть ли вам место тут, хватает ли, свободно ли и пр. Любые чувства и впечатления.
-как воспринимаете присутствие других: кого выделяете, кого запомнили, кто совсем неизвестен остается,
-какими вы видите вокруг "сидящих" людей.
Мне комфортно и свободно в группе. Только иногда возникает неприятное чувство, что я старше нескольких участниц лет на 10-15 и что все что происходит - это детский лепет (простите, пытаюсь быть честной, мне самой не нравится это ощущение).
Я увидела сегодня более или менее отчетливо:
Елена lingvaPsy - мне кажется ты хорошо чувствуешь и понимаешь что происходит в группе. Возможно лучше других участниц.
Марина и Ирина, вижу, что вы растерянны, хочется помочь вам войти в группу.
Анна, мне кажется ты ранимый человек, и относишься очень трепетно ко всему происходящему.
Наталья, по-моему очень беззащитна.
Также мне понравилась собранность и уверенность некоторых участниц - Александры, Дины, Янди.
Извините, если кого-то задела. Простите те, кого не отметила.

с какими чувствами завершаете встречу и в связи с чем?
Сегодня мне было немного одиноко. Я не комментировала пост Анастасии о гневе и ответы на него других участниц, потому как мне показалось это не важным. Первое что я сделала, когда прочитала это - пожала плечами.


какие увидели свои человеческие возможности и ограничения?

Я могу честно сказать что мне важно, а что нет, а не делать вид, что мне что-то интересно. Хочется развивать это качество.

Спасибо всем!
Ирина
  #300  
Старый 19.08.2015, 14:25
Аватар для RadmilaPon
RadmilaPon RadmilaPon вне форума
гештальт-терапевт
      
 
Регистрация: 25.11.2009
Город: Москва
Сообщений: 6,617
Сказал(а) спасибо: 22
Поблагодарили 3,564 раз(а) за 2,123 сообщений
RadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форумеRadmilaPon этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от Jandi Посмотреть сообщение
Радмила, я не совсем поняла вас, у меня вообще впечатление, что мы с вами друг друга плохо понимаем. Вы в 202 сообщении написали “Согласна с Вами» в ответ на мое «Но мне самой это кажется неуважением к тем, кто участвовал.»
Я согласна с тем, что молчаливое возвращение, без каких-то (ну хоть каких-то) пояснений или извинений - это неуважение.
Я против молчаливого возвращения. Против того, чтобы человек пропустил встречу, а потом вернулся и продолжил писать с того места, где прервался.
Я настаиваю на паре слов "меня не было, был завал на работе/я болела/не было интернета и пр". Или "меня вероятно не будет/меня будет мало, потому что не уверена будет ли связь/я в отпуске...". Я думаю, что такое пояснение не сильно будет обнажать личную жизнь (если в этом идея не рассказывать причины).
__________________
С уважением,
Мавлиева Радмила Руслановна
Закрытая тема



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 14:09.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.